Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

Нимврод

Знаменосец
1. Идея свободы и против рабства. Вечная идея. Всегда есть те, кто считает окружающих хуже себя и институционализирует эти убеждения.
2. Идея эмансипация женщин. Ну тут всё понятно. Дени в этом плане вообще уникальна для фэнтези, так как она играет классическую мужскую роль. Она женский Конан-варвар.
3. Вечная идея любви. В истории Дени много любви.
4. Я раньше утверждал что отмывание роли драконов как злых существ, которая прослеживается в последние полвека. Но видимо ошибался.
1. Вот только что книжная, что сериальная линия "борьбы Дэйнерис с рабством" по сути высосана из пальца (подобно застенной линии в сериале, где тему Иных бездарно слили) - она спокойно жила в рабовладельческих обществах Вольных Городов и дотракийцев, и стала аболиционистской лишь тогда, когда Мартину это потребовалось для сюжета (в оригинальной задумке она должна была прибыть в Вестерос быстрее).
2. Женщины-правители и женщины-завоеватели были и в реальной истории Средневековья, что совершенно не означало, что при них улучшается положение женщин в целом. При всех своих попыток апологетизировать Дэйнерис через "феминизЬм" вы плохо знаете матчасть. Уровень свобод женщин маркирует не высокое положение отдельных привилегированных особ женска пола, а положение в обществе женщин в целом.
3. Даже если не рассматривать тот момент, что (на мой взгляд) речь идет не о любви, а просто о сексе - эта "вечная идея" затаскана, а в исполнении таких циничных авторов, как Мартин и ДиДы, будет реализована не самым лучшим образом. В сериале реализация кончилась "моей королевой":).
4. "Хорошие драконы" были и в других произведениях, не говоря уж о том, что в итоге они оказались совсем не "хорошими".
 

Нимврод

Знаменосец
1. Эмпатия. Дени, наверное, единственный персонаж нашей саги способный к эмпатии постоянно, а не проблесками.
Она у неё, мягко говоря, очень выборочно работает. Впрочем, буду объективен, это особенность человеческой эмпатии в целом.
С волей к борьбе и у Серсеи всё просто замечательно. Говорит ли это о ней хорошо, особенно в контексте последствий это воли к борьбе?
 

petriv

Мастер-над-оружием
Вообще-то "Дени понравилось, как Джон заботится о людях" и "запала на брутального альфа-самца" это разные вещи.
Вы спросили - я ответил. Впрочем я это сделал только для того чтобы вы перестали на этом концентрироваться. Это только отвлекает. Об этом можно рассуждать будучи поклонником пары, но это такое.
Потому что доказательств у вас нет, только софистика
Любовь не нуждается в доказательствах. Она просто есть.
А вы знаете людей, которые не "трактуют в свою сторону"?
Можно менять свои убеждения при появлении новых фактов. Совершенствовать их.
абсолютную власть над Вестеросом (и миром) и будет уничтожать без конца тех, кто её власть не признает
Я повторюсь. Она чем-то отличается от другой власти, которая существует? Вот будут другие уничтожать тех, кто не признает их власть или нет? Вот все ваши аргументы они применимы к любому нашему герою, который там чем-то властвует.
Иначе говоря, вы используете количественный аргумент как аргумент качественный.
Человеку неважно, за что его убивают - ему важно то, что со смертью он теряет возможность реализовывать свои желания. Мировоззрение Дэйнерис ставило в центр вселенной одного-конкретного человека - её саму.
Я писал про отношение героев. А не про то что там будет. Мы же обсуждаем гуманист Джон или нет. Как по мне нет. Впрочем он и раньше не был о чем я написал.
 

petriv

Мастер-над-оружием
С волей к борьбе и у Серсеи всё просто замечательно.
Нет. Впрочем это очередное передергивание. Восхищение Дейенерис существует и это факт. И связано оно именно с этим. Если бы Серсею любили за что-то подобное, то это можно было рассматривать. Но есть только Дени. :) Серсея в шестом сезоне это прямой косплей Майкла Корлеоне из Крестного Отца, а не стремление к счастью. Это месть.
по сути высосана из пальца
Борьба с рабством есть. Точка. :cool:
Уровень свобод женщин маркирует не высокое положение отдельных привилегированных особ женска пола, а положение в обществе женщин в целом.
Но они могут служить примером. И речь не про историю, а про литературу. В литературе с этим проблемы до сих пор. Я, кстати, в книжном разделе наводил ряд женщин-королев, которые правили на примере скандинавских стран, если не ошибаюсь. Хотя мне лень рыться сейчас. Так как делал я это чтобы доказать, что Дени-королева это нормально. А теперь это бесполезный аргумент. :(
речь идет не о любви, а просто о сексе
Ну вот, опять. Всё не так.:D В линии Дени в сериале был еще Дрого, Визерис, Джорах, Даарио, Миссандея. Любовь она разная.
"Хорошие драконы" были и в других произведениях, не говоря уж о том, что в итоге они оказались совсем не "хорошими".
Именно так. Но это до сих пор революционно для тех кто считает образцом драконов Смауга.
 

Нимврод

Знаменосец
Мы же обсуждаем гуманист Джон или нет
В сериале вообще нет гуманистов.
Она чем-то отличается от другой власти, которая существует?
1) Претензией на тотальность, 2) претензией на власть над Вестеросом при том, что к 8ому сезону у неё сторонников там толком нет.
Иначе говоря, вы используете количественный аргумент как аргумент качественный.
Про переход количества в качество слышали?
Восхищение Дейенерис существует и это факт
Восхищение Серсеей тоже, и?
Серсея в шестом сезоне это прямой косплей Майкла Корлеоне из Крестного Отца, а не стремление к счастью. Это месть.
1) Бездоказательная софистика, как всегда.
2) В чем выражалось "стремление к счастью" Дэйнерис в 7-8 сезонах?
Она так "есть", что лучше бы её не было, поскольку ставит ряд вопросов, позволяющих поставить под сомнение искренность этого аболиционизма. Что, в Вольных Городах или у дотракийцев Дэйнерис ни разу не видела жестокого обращения с рабами или вообще с людьми, и ярость благородная не вскипела? А вот в Астапоре почему-то вскипевшая ярость благородная удачно совпала с потребностью в армии биороботов.
Но они могут служить примером
Не могут. Положение одной привилегированной женщины (или мужчины) никак не маркирует положение женщин в целом.
Он не был драконом(c)
Что имеем - не храним, потерявши - плачем(c)
Но это до сих пор революционно для тех кто считает образцом драконов Смауга.
Никаких "драконов Смауга" нет, Смауг это один из толкиновских драконов.
 
Последнее редактирование модератором:

WinterHere

Бургомистр
Если считать так, то непонятно зачем её убивать
Правильнее, кмк, спрашивать не "за что", а "почему". Убили потому, что сказанная ею фраза "Не им решать" показала, что её взгляды и ценности целиком и полностью противоположны вот этому:
человек, наделённый разумом и бессмертной душой, обладающий добродетелью и безграничными творческими возможностями, свободный в своих поступках и помыслах, поставлен в центр мироздания самой природой.
Дейнерис же "поставила в центр мироздания" свою личную власть.
А вот это:
право на свободу, счастье, развитие и проявление своих способностей
Дейнерис стала считать исключительно своим правом, не признавая подобных прав за другими людьми.
К тому же,
критерием оценки общественных отношений
Дейнерис к финалу сериала стала считать только благо в своём собственном его понимании...
 
Последнее редактирование:

petriv

Мастер-над-оружием
Претензией на тотальность
Про переход количества в качество слышали?
Можете написать просто.
Старки будут уничтожать без конца тех, кто их власть не признает
Бран будет уничтожать без конца тех, кто его власть не признает
Тирион будет уничтожать без конца тех, кто его власть не признает

Но это нормально. А вот Дени, то страх одолевает страшный. :eek: На фрифолк есть замечательный вывод из финала "Старки хорошо, драконья леди - плохо". Такая вот замечательная мораль, которую вы бочком отстаиваете.
Восхищение Серсеей тоже, и?
Нет восхищения Серсеей. Серсея никогда не была популярным героем.
В чем выражалось "стремление к счастью" Дэйнерис в 7-8 сезонах?
В том что она хотела занять ЖТ. В чем же еще. И хотела чтобы её любили. Или там еще что-то. Людей отправилась спасать в седьмом сезоне. Отстаивала свое в Винтерфелле. Она была собой. Живой, дышащей. У меня нет претензий к сериальной Дени в финальных сезонах, она ближе всего к моему образу книжной Дени. Не копия, но от сериала я большего не требую.
Примером могут. А ваше утверждение можно использовать чтобы обесценить что угодно. Ведь один человек никогда не заменит весь социум. Но он может быть его проявлением, а может и не быть. :) А вообще играть в игру. "Так" - "не так" бесплодное занятие.

WinterHere , это спекуляции. Впрочем я это уже не раз писал. Тут важна вера в человека. Она крайне важна. Если не верить в человека, то это толкает людей на темные поступки. Вот Джон не верил в Дени. Ну вот не верил и всё. Остальное лирика.
 

Нимврод

Знаменосец
Бран будет уничтожать без конца тех, кто его власть не признает
Кого уничтожал Бран? В сериале это дерево деревом, как бы там его фанаты не фантазировали про грядущего Бога-Императора Всея Вестероссии.
Старки будут уничтожать без конца тех, кто их власть не признает
Тирион будет уничтожать без конца тех, кто её власть не признает.
Но это нормально.
И снова ваша визитная карточка - искажение позиции оппонента. Я не симпатизирую особо ни Тириону, ни выжившим Старкам, так что уже этот упрек мимо. Но замечу, что в 7-8 сезонах Старки уничтожают не тех, кто "не признает их власть", а тех, кто претендует на власть над ними самим - Бейлиша, Серсею, Короля Ночи и в конечном итоге Дэйнерис. Тирион вообще никого не уничтожает, потому что он в 7-8 сезонах нифига не делает - такая же мебель, как и Бран. Ну и да, вопрос масштаба никуда не девается. Дэйнерис убила несравненно больше, чем её враги.
Нет восхищения Серсеей. Серсея никогда не была популярным героем.
Фанатов у неё дофига - что на этом сайте, что вообще в мире (хотя и меньше, чем у Дэйнерис). Это во-первых. Во-вторых, сама аргументация через "миллионы мух дэнифилов не могут ошибаться" довольно сомнительная по сути своей, вы не находите?
В том что она хотела занять ЖТ. В чем же еще. И хотела чтобы её любили. Или там еще что-то. Людей отправилась спасать в седьмом сезоне. Отстаивала свое в Винтерфелле. Она была собой. Живой, дышащей.
Какое трогательное сочетание софизма и пафоса. А так... Серсея вот тоже "хотела занять ЖТ, хотела, чтобы её любили, отстаивала свое".
Примером могут
Могут, если они стремятся изменить всё общество в целом в определенном направлении. Если не стремятся - да, не могут.
Тут важна вера в человека
Ваша богинька как раз в людей решительно не верила ("не им решать"). Человек, по её мнению, только она, а остальные должны её комфортить.
Если не верить в человека, то это толкает людей на темные поступки.
Да, в 805 мы это даже увидели.
Вот Джон не верил в Дени.
И правильона, она этого и не заслуживала.
 

petriv

Мастер-над-оружием
Ваша богинька как раз в людей решительно не верила ("не им решать").
Ну мы это обсудили кажется. Дени возненавидела род людской.:йо-хо-хо: Я считаю, что нет, но вот какой смысл это обсуждать? В любом случае не могу ничего доказать, ведь у меня нет пруфов и исхожу исключительно из логики лидерства и что люди не меняются или там верю в ограниченность их влияния или еще что-то. Оттого меня эта фраза не пугает.
Кого уничтожал Бран?
Но замечу, что в 7-8 сезонах Старки уничтожают не тех,
Слушайте, вы сами пишите о гипотетическом принципе, который вызывает страх. Вот Дени будет там что-то делать - оттого её надо убить.

Я же утверждаю, что другие такие же в этом плане. И тот факт, что вот вчера они это не делали не значит что они не будут делать этого завтра.
Это ваше.
будет уничтожать без конца тех, кто её власть не признает
Того, что Дэйнерис имеет обыкновение уничтожать тех, кто не признает её власть, недостаточно?

Вот что они будут делать с теми, кто не признает их власть?
 

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь
Вот я всегда задавал этот вопрос "имеет ли Дени право на счастье?". Если нет, то это не гуманизм. Вот Джон считает что нет.
Откуда это видно? В книге они вообще не встретились. В сериале? Если счастье Дени в том, чтобы сжигать людей.... Ну да, наверно такого права у неё нет
Изучая коммунистические сообщества, я пришёл к выводу, что цель коммунистической пропаганды заключалась не в том, чтобы информировать или убеждать, её
С точностью до наоборот. Коммунистическая идеология и проиграла потому, что стремилась убеждать и доказывать, вместо того, чтобы показывать привлекательные/ непривлекательные картинки. На Западе же реклама - двигатель торговли, двигатель политики, двигатель всего. Там это направление разработано в совершенстве . Возьмите учебник "Основы маркетинга". Там про торговлю, но в политике и идеологии то же самое.
Можно менять свои убеждения при появлении новых фактов.
Вот не убеждения, но симпатия к Дени "при появлении новых фактов" у меня сильно поколебалась. И удивительно, но эти "новые факты" для многих оказались как бы несуществующими.
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Знаменосец
Я считаю, что нет
Считать вы можете всё что угодно, эта реплика - канон, как и пафосные речи о том, как она будет карать плохих дяденек.
Слушайте, вы сами пишите о гипотетическом принципе, который вызывает страх. Вот Дени будет там что-то делать - оттого её надо убить.

Я же утверждаю, что другие такие же в этом плане. И тот факт, что вот вчера они это не делали не значит что они не будут делать этого завтра.
А как то, что другие герои склонны к насилию ради достижения власти, отменяет необходимость для них опасаться Дэйнерис? Человек, готовый убивать / убивавший ради власти, тем более должен опасаться ещё более масштабного убийцу - потому что он должен лучше осознавать степень угрозы. Вот вы оправдываете Дэйнерис через "другие такие же", но это плохая отмазка - то, что эти люди дурны, не сделает Дэйнерис лучше ни на микрон, и даже у убийцы есть основания, если он ожидает, что убьют его, принять меры, чтобы это избежать. Кристобаль Хозевич успел первым(с).
Вот что они будут делать с теми, кто не признает их власть?
Ничего. Сериал закончился, расходимся.
 

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь
мышление Джона, которое построено на сохранении текущего
Из книг мы видим, что Джон отнюдь не стремится к "сохранению текущего", наоборот, активно проталкивает перемены. Вся его деятельность в качестве ЛК направлена на перемены.
 

WinterHere

Бургомистр
это спекуляции
Эм-м... Вы имеете в виду свои посты, сир?:not guilty::angelic::angelic::angelic:
Тут важна вера в человека. Она крайне важна. Если не верить в человека, то это толкает людей на темные поступки
Я так понимаю, что Вы сейчас про Дейнерис говорите?:not guilty: Ведь к концу сериала она потеряла веру в людей ("они меня не любят") и это толкнуло её на тёмные поступки ("пусть будет страх")...
В сериале это дерево деревом
:shifty::shifty::shifty:А кто всю эту интригу, связанную с происхождением Джона запустил?
грядущего Бога-Императора Всея Вестероссии
:in love::in love::in love::sneaky::devil laugh:
 
Последнее редактирование:
Сверху