Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

[echo-7]

Понимаете в чем дело. Если у кого-то в начале месяца полный холодильник, то совершенно необязательно он таким же и останется в конце месяца. Если не покупать продукты и не класть их в этот самый холодильник, в нем рано или поздно еда закончится. Так вот. Когда Дейнерис захватила Миерин, городской холодильник был полон, но через условный сериальный год жители города все съели, а кхалиси (вернее это был Даарио) смогла заключить договор о поставках продовольствия только с Лхазаром. Все остальные послали ее в Вестерос. И перекрыли все возможные торговые пути. Поэтому к концу первого периода ее правления ей пришлось закрывать ворота, потому что еды на всех не хватало, и обречь своих "детей" за воротами на голодную смерть.
Джон Сноу озабочен вопросом еды практически столь же существенно как и вопросом "вернуть Арью". Его первая же глава в Танце начинается с личной инспекции запасов и подсчета бочек с солониной и прочей снедью. Он лично осведомляется у стюарда, что и сколько у него в наличие на сегодня. Ближе к концу Танца во время свадьбы он отмечает поданное к столу масло и мрачнеет, потому как масло следовало поберечь, его только до конца месяца. Но тем не менее, ни о каком голоде речь не идет. Он берет ссуду в Железном Банке и закупает провизию. И в отличие от Дейнерис не закрывает, а открывает ворота перед тысячами одичалых.

Простите, Джордж Мартин, не признал сразу Уж ваша-то прямая речь конечно же равна пруфу из книги
Я конечно же не буду даже спрашивать о том, насколько различается политическая обстановка вокруг Стены и Меерина Но всё же, в какой именно момент припасы начали приходить на Стену? Если же говорить о голоде, то пожалуй лучше выкинуть из книги главу где Сноу приезжает в Кротовый Город
Оффтоп конечно, но сравнивать ситуацию на Стене и в Меерине можно, пожалуй, только в контексте опасности жизни суверенов. Дейнерис имеет существенно большие возможности по налаживанию разрушенного мееринцами сельского хозяйства, чем Сноу по налаживаю СХ Стены. Пока Дейнерис распоряжается рыть каналы и сажать культуры Сноу может лишь мечтать о мирийском стекле для теплиц. С другой стороны, Стена имеет лучшие водные коммуникации, что открывает ей лучшие возможности для импорта продовольствия. Меерин же находится в неблагоприятной внешнеполитической обстановке, что приводит к его блокаде с моря. Стена в этом плане пользуясь нейтралитетом имеет меньшие риски, кроме того Сноу использует свои возможности по монетизации посреднических услуг. Так важным является то, что среди врагов Сноу нет обладателей флота, вообще способного к блокаде Восточного Дозора. Дейнерис не у кого выбить кредит на поставки провизии, а если бы и были, то ей нечем пробивать морскую блокаду. В целом, решение проблем Меерина лежит в сугубо военной плоскости: добиться международного признания, деблокады порта и свободных поставок провизии в Меерин взамен на кредитные гарантии можно только разгромив Коалицию на поле боя и поставив города её на колени.
Короче, сова лопнула

 

[osanna]

Если же говорить о голоде, то пожалуй лучше выкинуть из книги главу где Сноу приезжает в Кротовый Город

Чем вам глава-то не угодила? В Кротовьем Городке люди умираю от голода или у них просто пайка скудная? Может вместо того, чтобы выкинуть всю главу, припомним тех, кто согласился на дополнительный паек в столовой Черного Замка?
А в сериальных условиях эти сравнения вообще кардинально решены, потому как своего финального результата - голода, Дейнерис благополучно достигла. А вопрос о продовольствии на Стене просто не стоит. Там все в порядке.

Оффтоп конечно, но сравнивать ситуацию на Стене и в Меерине можно, пожалуй, только в контексте опасности жизни суверенов. Дейнерис имеет существенно большие возможности по налаживанию разрушенного мееринцами сельского хозяйства, чем Сноу по налаживаю СХ Стены. Пока Дейнерис распоряжается рыть каналы и сажать культуры Сноу может лишь мечтать о мирийском стекле для теплиц. С другой стороны, Стена имеет лучшие водные коммуникации, что открывает ей лучшие возможности для импорта продовольствия. Меерин же находится в неблагоприятной внешнеполитической обстановке, что приводит к его блокаде с моря. Стена в этом плане пользуясь нейтралитетом имеет меньшие риски, кроме того Сноу использует свои возможности по монетизации посреднических услуг. Так важным является то, что среди врагов Сноу нет обладателей флота, вообще способного к блокаде Восточного Дозора. Дейнерис не у кого выбить кредит на поставки провизии, а если бы и были, то ей нечем пробивать морскую блокаду. В целом, решение проблем Меерина лежит в сугубо военной плоскости: добиться международного признания, деблокады порта и свободных поставок провизии в Меерин взамен на кредитные гарантии можно только разгромив Коалицию на поле боя и поставив города её на колени.
Короче, сова лопнула

Ну, конечно, они отличаются, и тем не менее оба героя выполняют один и тот же квест: вот вам структура, руководите. Накормите, расселите, подготовьтесь к обороне. Важен финальный результат. И вопросы морали. Дейнерис решает изменить судьбы тысяч жителей Залива и в итоге убивает их, закрывая перед ними ворота. Джон решает спасти тысячи жителей крайнего Севера и в итоге спасает их, открывая ворота. При этом условия совершенно не обязаны быть абсолютно идентичными, потому как это литература, а не компьютерная игра.

 

[Varader]

Не в Миерине. Разрешена эмиграция мечтающих о рабстве

А в середине? "Я тебя буду кормить (плохо), а ты на меня работай." Форма другая, суть та же. То то люди бегут из этого рая.

Мне вообще не понятна основа экономики Дейнерис. За городом она конфисковала земли работорговцев и на этих землях те же рабы опять за еду выращивают пшеницу, бобы, что бы кхалисия могла забирать все себе. Множество рабовладельцев сменил один. Прогрес.

 

[Aisling]

А почему? Корыстный мотив обязателен?

А причем тут корыстный мотив?
Речь о том, что старый мир до основанья разрушен, а новый не то, что не построен, а даже не предполагается. Причинение добра в чистом виде и избегание ответственности за реки крови. Такого себе даже большевики не позволяли.

 

[леди Амби-Ходор]

Aisling , персонаж (абсолютно положительный) Максим Каммерер из "Обитаемого острова" Стругацких говорит: "Что делать, эти люди решать будут сами. Моё дело было дать им эту возможность".
Вот это то, что сделала Дени в Эссосе.

Мне вообще не понятна основа экономики Дейнерис. За городом она конфисковала земли работорговцев и на этих землях те же рабы опять за еду выращивают пшеницу, бобы, что бы кхалисия могла забирать все себе. Множество рабовладельцев сменил один. Прогрес.

Если считать вольнонаемный труд рабовладением, то на нашей планете рабство не изжито ни в одной из более или менее развитых стран (разве что в каком-нибудь африканском племени его нет)

 

[Lorrena]

А без табуретки дотракийцы ни на кого не нападали и жили мирно?

Вы на вопрос-то можете ответить - зачем на эту конкретную деревню напали?

Это я к тому, что Дейенерис спасла Мирри и других женщин от более жестокой участи, а получила в награду бесплодие

Мирри спасла Дрого от смерти, в награду ее сожгли заживо.
Напомните мне, кстати, что случилось со спасенной Ероих?

 

[Валерия Хромова]

Вы на вопрос-то можете ответить - зачем на эту конкретную деревню напали?

Это все знают, чтобы продать рабов и на вырученные деньги купить корабли для отплытия в Вестерос. Но ответьте Вы уже на мой вопрос, если бы не железный трон, дотракийцы изменили бы свои жизненные устои и больше не разграбили бы не одной деревни? А если бы она сказала Дрого, что с троном передумала, он бы прекратил набеги, отпустил всех захваченных и дотракийцы бы пошли сеять пшеницу? Почему Вы вешаете на Дейенерис ответственность за то, что дотракийцы делали годами и намерены были продолжать делать? Потому что она дала им лишь одну из причин для набегов? И это даже не совсем она, а убийцы короля Роберта.

Напомните мне, кстати, что случилось со спасенной Ероих?

Я не вижу вины Дейенерис в судьбе Ероих, она спасла ее от насилия, но во время распада кхаласара ее изнасиловали и убили другие дотракийцы, к сожалению ее судьба ее настигла позже, Дейенерис пыталась ей помочь, но не смогла

 

[Varader]

Если считать вольнонаемный труд рабовладением, то на нашей планете рабство не изжито ни в одной из более или менее развитых стран (разве что в каком-нибудь африканском племени его нет)

Да причем тут вольнонаемный труд. Дейнерис сменяет вывеску, не меняя сути.
Она освободила рабов. У освобожденных выбор - остаться у тех же хозяев или умирать с голоду. А те кто не найдут хозяев таки умирают. Можно пойти в армию (Бронзовые Бестии), но что бы прокормить одного солдата надо что бы пятьдесят - сто человек на него работали в экономике. Их число не бесконечно. Можно организовать коммуны, но что бы конкурировать с рабовладельческими мануфактурами, они там опять работают за еду.
Вот и получается - работай за еду или умри. И те же безупречные, освобожденные на плантациях - рабы по сути. Просто хозяйка добрая.
Миерин Дейнерис - деспотический рабовладельческий город. Что б там не говорили про свободу.

 

[леди Амби-Ходор]

Дейнерис сменяет вывеску, не меняя сути.
Она освободила рабов. У освобожденных выбор - остаться у тех же хозяев или умирать с голоду

Это тоже не такая уникальная проблема : "богач и бедняк имеют равные права ночевать под мостом"(с) Формальная и реальная свобода сплошь и рядом не совпадают. Просто множество людей не имеют средств для осуществления этих "свобод", как те самые освобождённые рабы.
Что до того, будто много рабовладельцев якобы заменены одним, то даже это прогресс: лучше один паразит, чем много

 

[леди Амби-Ходор]

Сказать, что в палатку заходить нельзя?

Но ЕМНИП она это говорила.

Предпочитаю не соотносить себя с большинством

Олигархи среди нас.
"Тогда кто-нибудь рано или поздно захочет сжечь твой дом"(с)
Маленькое упражнение для развития воображения: вы год находитесь в положении рабовладельца, год - в положении раба. Удовольствие от первого перекроет неприятное чувство от второго?

 

[Иббениец]

"Тогда кто-нибудь рано или поздно захочет сжечь твой дом"(с)

Значит надо такого живчика сжечь первым.

Маленькое упражнение для развития воображения: вы год находитесь в положении рабовладельца, год - в положении раба. Удовольствие от первого перекроет неприятное чувство от второго?

Это не тот случай где уместны компромиссы и полумеры)

 

[Сэмэн]

Да причем тут вольнонаемный труд. Дейнерис сменяет вывеску, не меняя сути.
Она освободила рабов. У освобожденных выбор - остаться у тех же хозяев или умирать с голоду.

Как по-вашему, есть разница между вещью и человеком?
Теперь это люди, их нельзя убивать, насиловать, пытать, продавать, разлучать семьи и много чего ещё интересного, чем рабовладельцы Миерина со всем размахом занимались столетиями.
И если людям дать свободу воли и свободу выбора, то вы удивитесь, насколько они изобретательны и живучи, и уж организуются в коммуны, цеха, общины моментально и отдадут всё, чтобы не идти к прежним хозяевам.
То есть, это и есть "сменить вывеску, не меняя сути"?!
Ну-ну...

 

[Алексаннндр]

Как по-вашему, есть разница между вещью и человеком?
Теперь это люди, их нельзя убивать, насиловать, пытать, продавать, разлучать семьи и много чего ещё интересного, чем рабовладельцы Миерина со всем размахом занимались столетиями.
И если людям дать свободу воли и свободу выбора, то вы удивитесь, насколько они изобретательны и живучи, и уж организуются в коммуны, цеха, общины моментально и отдадут всё, чтобы не идти к прежним хозяевам.
То есть, это и есть "сменить вывеску, не меняя сути"?!
Ну-ну...

Я не уверен, что всё так просто, но другого пути просто нет, порочный узел рабовладения нужно разрубить, и сначала- да, сначала будет тяжелее, чем до разрубания узла.

 

[Varader]

Как по-вашему, есть разница между вещью и человеком?
Теперь это люди, их нельзя убивать, насиловать, пытать, продавать, разлучать семьи и много чего ещё интересного, чем рабовладельцы Миерина со всем размахом занимались столетиями.
И если людям дать свободу воли и свободу выбора, то вы удивитесь, насколько они изобретательны и живучи, и уж организуются в коммуны, цеха, общины моментально и отдадут всё, чтобы не идти к прежним хозяевам.
То есть, это и есть "сменить вывеску, не меняя сути"?!
Ну-ну...

Да да.
Вы помните анекдот как накормить кота горчицей? Раньше добрые господа кормили насильно, через не хочу. А сейчас те же Дейнерис кормит рабов тем же, но все добровольно и с песнями.
Когда на рабочее место чуть не десять человек, когда единственный шанс спасти себя от голода - продаться в рабство - это не нормальные рабочие отношения. Коммуны, цеха, общины - что бы конкурировать с рабовладельческими, они они должны быть похожи на них, с их никакой оплатой труда. Название вроде другое, а суть...
Пытать. Я конечно понимаю что Мартин и его безупречные - это жесть жестяковая, но в целом пытать рабов не принято, они деньги стоят. А оплата выкупа за убитого - нормальная традиция чуть не до капитализма (а может и больше).
Насиловать. Сейчас Меерин переполнен свободными, что отдаются за еду. Насилуй не хочу.
Семьи. У рабов не было семей. Они уже разлученные с ними попадают к хозяевам. И большинстве своем, паша по двенадцать часов без выходных семью не создать.
Я уже молчу, что в городе проблема жрать. И что бы решить эту проблему "освобожденные" рабы на плантациях бесплатно работают что бы накормить всех горожан. Все эти борцы за свободу, Бестии, Бритоголовые существуют за счет рабского труда. Даже сейчас борясь с рабовладельцами.

 

[Нимврод]

в целом пытать рабов не принято, они деньги стоят

...что не отменяет того, что классическое рабовладение - с которого Мартин рисует гискарское, его соответствующим образом гипертрофируя - разрешает хозяину увечить и даже убивать раба по своему желанию и не предусматривает наказания за это дело.

 

[Алексаннндр]

Да да.
Вы помните анекдот как накормить кота горчицей? Раньше добрые господа кормили насильно, через не хочу. А сейчас те же Дейнерис кормит рабов тем же, но все добровольно и с песнями.

Чем же вообще отличается свобода от рабства?

 

[Varader]

...что не отменяет того, что классическое рабовладение - с которого Мартин рисует гискарское, его соответствующим образом гипертрофируя - разрешает хозяину увечить и даже убивать раба по своему желанию и не предусматривает наказания за это дело.

Вот именно гипетрофируя. Увечить и убивать своих рабов это не норма, это где то уровень Горы в Вестеросе.
Астапор это отдельная песня. Если безупречные такие классные, если их производство приносит такие прибыли, то... Никто нее мешает какому то торговцу сыром в каком то городе начать их производство.
Рабство убивается или прекращением поставки новых рабов (геноцид дотракийцев) или делая их не выгодными (но тут надо НТР двигать).

Чем же вообще отличается свобода от рабства?

На фиг так далеко в философию. Просто ответьте, улучшила ли Дейнерис (ее добрые намерения) жизнь рабов или нет.

 

[Aisling]

персонаж (абсолютно положительный) Максим Каммерер из "Обитаемого острова" Стругацких говорит: "Что делать, эти люди решать будут сами. Моё дело было дать им эту возможность".

Я, честно говоря, уже очень давно не перечитывала Стругацких и не знаю, как бы я сейчас отнеслась к действиям этого персонажа...
Но вот из исторических личностей в таком контексте на память приходит только Че Гевара. После успеха Кубинского восстания он не нашел себя, как Фидель, в качестве лидера освобожденной страны, и занялся профессиональной подготовкой революций в странах Латинской Америки и Африки. И плохо кончил. Есть о чем поразмышлять. В юности, конечно, романтизированный образ Че воспринимался совершенно иначе... Точно есть параллели.

 

[Алексаннндр]

На фиг так далеко в философию. Просто ответьте, улучшила ли Дейнерис (ее добрые намерения) жизнь рабов или нет.

Увечье говорящего орудия- досадная мелочь, увечье свободного человека- преступление.
То же самое и об убийстве.
Рабов, которых действительно ценят на вес золота- мало.

Да, после отмены рабства обычно становится хуже, рабам в том числе, чем было до отмены.
Болезненны любые реформы.

 

[echo-7]

Чем вам глава-то не угодила? В Кротовьем Городке люди умираю от голода или у них просто пайка скудная? Может вместо того, чтобы выкинуть всю главу, припомним тех, кто согласился на дополнительный паек в столовой Черного Замка?

Ну.....тётя торгуется из-за луковицы видимо потому что ей уже надоели эти проклятые персики? Но как я понимаю вы сами себе Мартин

А в сериальных условиях

Спойлер

И вопросы морали. Дейнерис решает изменить судьбы тысяч жителей Залива и в итоге убивает их, закрывая перед ними ворота. Джон решает спасти тысячи жителей крайнего Севера и в итоге спасает их, открывая ворота. При этом условия совершенно не обязаны быть абсолютно идентичными, потому как это литература, а не компьютерная игра.

С конца: сериал - это именно что компьютерная игра.
Случаи должны быть хотя бы идентичны чтобы избежать неизбежных обвинений в притягивании за уши. Так-то можно сказать что Джон Сноу - дерьмовый военачальник и никакой лидер, потому что Дейнерис собрала армию в которой одних безупречных 10 000, а у Сноу только 1 000 одичалых. На этом основании сделать вывод что за Сноу не идут люди, у него нет харизмы и люди не хотят его видеть лидером, тогда уж. И те же тысячи пошли именно к Дейнерис, а к Сноу никто не пошёл. Но я оставлю притягивание за уши вам и не буду до этого опускаться

Спойлер: О морали вообще

Одна из вещей, за которые я не люблю вопросы морали - это спекуляции и притягивания за уши, коим нет числа Ну и конечно же самопровозглашённые моральные авторитеты, на самих которых клейма ставить негде(я не про вас конечно, я бы сказал про кого но эта тема запрещена ). От вопросов морали так несёт лицемерием, что потом не веришь в никакую мораль вообще. Простите, накипело

Кстати о спекуляциях и притягивания за уши. Легко видеть, что если смерть одичалых находилась за Стеной, то смерть свою астапортцы носили у себя в брюхе. Соответственно, в отличие от одичалых им пропуск за ворота не поможет ну вот никак. Разве что приведёт к опустошительной эпидемии уже в Меерине. Я не знаю как комментировать такие претензии
<...>