Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

[White Owl]

На протяжении всей истории человечества находятся люди, ведущие войны за всё хорошее против всего плохого ради освобождения угнетённых.
Часто победители превращаются в ещё больших тиранов и круг замыкается. На примере Дени Мартин показывает нам весь процесс "от и до".

Думаете? Мартин все-таки "левый" а не консерватор. И объективно прогресс движется во многом благодаря таким людям.

 

[Lady from Lannisport]

Думаете? Мартин все-таки "левый" а не консерватор. И объективно прогресс движется во многом благодаря таким людям.

Я помню мультик про мальчика, убившего дракона, который сам чуть им не стал. И путь Дени прекрасно ложится в эту схему, тут дело даже не в политических взглядах Мартина. Он говорил, что сага о власти, об умении ею распорядиться. Я бы даже сказала, что о поединке "человек/власть" - кто кого себе подчинит. Дени покамест демонстрирует перерождение в сторону диктата и абсолюта, у неё начинается головокружение от успехов нарастающего могущества и, кмк, она начинает подчиняться власти. Если её тут сравнивают с Джоном, а он тоже начинал с гонимого ветром, палимого солнцем бастарда, но поднялся в НД, то он пока что сохраняет себя.
Рассуждения о приносимом "борцами за" движении прогресса хороши только в том случае, когда по тебе не проехал каток их энтузиазма. Поэтому я бы воздержалась от восторгов.

 

[osanna]

Мартин все-таки "левый" а не консерватор.

Американский левый)) Противник освободительных войн на чужой территории. А революция отбрасывает общество на десятилетия назад,какой же тут объективный прогресс

 

[леди Амби-Ходор]

На протяжении всей истории человечества находятся люди, ведущие войны за всё хорошее против всего плохого ради освобождения угнетённых.
Часто победители превращаются в ещё больших тиранов и круг замыкается. На примере Дени Мартин показывает нам весь процесс "от и до".

Вероятно, именно это он и показывает. Власть меняет человека, и не в лучшую сторону как правило.

 

[Lady from Lannisport]

Вероятно, именно это он и показывает. Власть меняет человека, и не в лучшую сторону как правило.

Да. Невозможно, получив власть, никак не поменяться. Как всегда, всё зависит от человека и в случае Дени прогноз неблагоприятный.

 

[леди Амби-Ходор]

Американский левый)) Противник освободительных войн на чужой территории.

Вероятно, он не считал вьетнамскую войну освободительной. А войну с нацизмом - считал. Так что тут видимо, другое правило задействовано

А революция отбрасывает общество на десятилетия назад,какой же тут объективный прогресс

расхожее мнение, но неверное. Иногда отходят назад для разбега, чтоб преодолеть препятствие.
А вы это и к европейским революциям 1848 года относите?

 

[леди Амби-Ходор]

Рассуждения о приносимом "борцами за" движении прогресса хороши только в том случае, когда по тебе не проехал каток их энтузиазма.

Ну, это не аргумент. Потому что если система основана на том, что напускает каток на большинство ради удовольствия меньшинства (как оно и было в ЗР) энтузиазм, выражающийся в "сломе колеса" оправдан

 

[White Owl]

Американский левый)) Противник освободительных войн на чужой территории.

потому как Вьетнамская война ни разу не освободительная. Она была наоборот в поддержку неприятного ультраправого Сайгонского режима.

А революция отбрасывает общество на десятилетия назад,какой же тут объективный прогресс

нет. Революция ломает отжившие социальные отношения, заставляет элиты изменить свою политику или меняет эти самые элиты и при всех жертвах и потерях объективно двигает общество вперед.

 

[Lady from Lannisport]

Ну, это не аргумент. Потому что если система основана на том, что напускает каток на большинство ради удовольствия меньшинства (как оно и было в ЗР) энтузиазм, выражающийся в "сломе колеса" оправдан

Почему же нет? Большинство прогоняет меньшинство. Затем из большинства выделяется меньшинство, возглавляющее большинство и снова "Всемирная история. Банк "Империал" (с) Ну или новое колесо.
Дени же решает за рабов, что им лучше.

 

[Dernière Volonté]

Самый главный её поступок - это освобождение рабов, и меня просто поражает, как хейтеры даже это во всех отношениях светлое деяние пытаются представить какой-то хернёй.

Ну, потому, что это "светлое деяние" стало прологом для колоссальной трагедии, захлестнувшей сразу три ранее процветавших и стабильных города. Трагедии, от которой в реальности не выиграли даже те, во имя кого (если верить лозунгам) и вершилось то самое "светлое деяние".

во всех отношениях светлое деяние

Не бывает деяний объективно "светлых" и "темных", бывают эффективные или неэффективные решения. Ну так вот Дейнерис - это максимально неэффективный менеджер.

Вы что, реально считаете, что переход раба из статуса вещи в статус человека - это плохо?!

Если абстрагироваться от громких ярлыков, то зависит от того, что именно понимать под "статусом вещи" и "статусом человека" - какие конкретно права, обязанности, доступные возможности и издержки от того или иного статуса. И если "статус человека" подразумевает под собой гарантированную смерть от кровавого поноса или ножа очередного высвобожденного из пут отморозка ("разрушительница оков" - она такая, даже самой мерзкой гнили ничтоже сумняшеся вольную дает), то, может, рядовому астапорцу стоит задуматься над тем, что "статус вещи" - это не такая уж и плохая альтернатива?

Вы что, реально считаете, что их и следовало оставить рабами?!

Да. Потому что при Добрых Господах они умирали менее массово и были встроены в какую-никакую, но институционализированную систему.

У Сабатини капитан Блад яростно отвечает лорду Джулиану: "Видели ли вы хотя бы во сне, что значит быть рабом?!"
Я понимаю, что современному человеку это сложно, но попытайтесь напрячься и вообразить, что вы вещь, мебель, скот, вы живой убитый, вы не поднимающий глаз, вы не человек.

Ультралибералам следует усвоить, что ничто из того, вокруг чего они так усиленно пляшут, словно вокруг идолов, не существует в вакууме и не имеет ценности само по себе. Свобода не имеет ценности (лично я, положим, считаю, что никакой личной свободы в принципе не существует - есть лишь разнообразие форм ограничения возможностей, но это уже не по теме вопроса) как таковая. Либерализм и демократия не имеют ценности сами по себе. Права человека тоже не имеют ценности сами по себе.
Какую-либо значимость (как инструмент для реализации определенных целей) они приобретают лишь в определенных жизненных ситуациях - зависит от социально-политического контекста и имеющихся в наличии альтернатив. И в зависимости от этого же контекста они могут быть негативными, деструктивными факторами.
Так вот, если возвращаться к резне в Заливе Работорговцев, то контекст ситуации явно демонстрирует нам, что именно здесь наделение свободой всех и каждого является как раз деструктивным фактором - призвавшим из глубин социального дна всякую мерзость, погрузившим стабильный и спокойный регион в пучину беззакония, хаоса, войн и жуткой эпидемии.
Между свободой умереть от кровавого поноса и "статусом вещи", но под крышей с головой и положенной ежедневной миской похлебки выбор в сторону сохранения людей в "статусе вещи" одновременно и гуманен, и эффективен для всей системы.

Какой, в задницу, голод, вы где-нибудь революцию без голода видели?!

Дейнерис не осуществляет революцию, она доламывает гискарскую цивилизацию, не предлагая альтернативного и более эффективного проекта.

Ах, какой ужасной Дени сделала жизнь Добрых Господ, ай-ай-ай...

Ну да, ведь в инспирированном пастушкой кровавом сраме только Добрые Господа гибнут, да-да.

И свободу по-другому не получить, она приходит в заревах пожарищ и кровавом ореоле, она не даётся в руки просто так, её надо завоевать, через боль, жертвы и преодоление.

Про то, что "свобода" не самоценна, я уже упомянул выше, поэтому патетика на эту тему вызывает в лучшем случае насмешку. Что же действительно является ценностью? Эффективно работающая система (а при отсутствии альтернатив работающая хоть как-то система).
До Дейнерис такая система была. При Дейнерис такой системы не стало и нет предпосылок для ее появления. Зато есть предпосылки для отката к тому состоянию, которое было в ЗР до появления там Дейнерис, что доказывает, что режим Господ был все же более эффективной формой политического устройства, несмотря на очевидные недостатки.

А то, что у неё не всё и не сразу получается, так не ошибается тот, кто ничего не делает.

Этот снисходительный принцип может быть применим в отношении тех, кому власть досталась не по их воле (руководители по назначению или наследственные монархи). Дейнерис же сама полезла в чужой регион, где ее никто не знал и не ждал, так что ответственность за тот кровавый блудняк, который развязался в Заливе при ее действенном участии, на ней лежит без каких-либо оговорок. Не в покер села играть - должна была всё заранее предусматривать.

 

[White Owl]

Ну, потому, что это "светлое деяние" стало прологом для колоссальной трагедии, захлестнувшей сразу три ранее процветавших и стабильных города. Трагедии, от которой в реальности не выиграли даже те, во имя кого (если верить лозунгам) и вершилось то самое "светлое деяние".

Не бывает деяний объективно "светлых" и "темных", бывают эффективные или неэффективные решения. Ну так вот Дейнерис - это максимально неэффективный менеджер.

у Дейнерис была сотня дотраков и три небоеспособных дракончика. Теперь у нее 8 тыс безупречных, наемные отряды и ресурсы большого города. Где тут неэффективность то?

И если "статус человека" подразумевает под собой гарантированную смерть от кровавого поноса или ножа очередного высвобожденного из пут отморозка ("разрушительница оков" - она такая, даже самой мерзкой гнили ничтоже сумняшеся вольную дает), то, может, рядовому астапорцу стоит задуматься над тем, что "статус вещи" - это не такая уж и плохая альтернатива?

она что еще должна разбираться достоин ли освобождения отдельно взятый Клеон? А в Миэрине убивпют гарпии а не бывшие рабы.

Да. Потому что при Добрых Господах они умирали менее массово и были встроены в какую-никакую, но институционализированную систему.

и в Миэрине институционализированная система.

 

[леди Амби-Ходор]

Почему же нет? Большинство прогоняет меньшинство. Затем из большинства выделяется меньшинство, возглавляющее большинство и снова "Всемирная история.

Ну, во-первых, это не фатальная неизбежность. Были попытки это изменить (знаменитая фраза, вызвавшая по непонятной мне причине массовую злобу и стёб: "каждая кухарка должна управлять государством" - вроде бы идеал демократии Понятно же, что речь не только о кухарках, а о широких народных массах).
Во-вторых, социальный прогресс со времён рабовладения всё же мало кто отрицает
Пока книга не написана , конечно, можно только предполагать, что же произошло там в КГ. Но исходя из уже написанного я, как и вы, думаю, что в противостоянии Джона и Дени прав Джон
Но слово за Мартином, конечно.

 

[Dernière Volonté]

три небоеспособных дракончика

Инвестиция Иллирио (сделавшая возможным приобретение всех остальных бонусов), так что это скорее его эффективное решение, а не Дейнерис.

Теперь у нее 8 тыс безупречных, наемные отряды и ресурсы большого города. Где тут неэффективность то?

А мы какой подход будем применять к определению уровня ее эффективности? Подход, применимый к условному Мизинцу (когда критерием становятся количество накопленных ресурсов и статус), или как к личности, претендующей на титул верховного правителя (и тогда на первый план выходят управленческие решения, а не количество обманутых гискарских торговцев)?

она что еще должна разбираться достоин ли освобождения отдельно взятый Клеон?

Да. Или, как минимум, позаботиться о рекрутировании и последующем оставлении в городе сильного военного и полицейского аппарата для охраны порядка и законности.

А в Миэрине убивпют гарпии а не бывшие рабы.

Не только, но еще и болезни, и голод, и блокада.

и в Миэрине институционализированная система.

Разве? Я-то думал, что это хаотичные метания пастушки от одной необдуманной глупости к другой, а это, оказывается, тоже институционализированная система

 

[Varader]

И огромная просьба: сделайте одолжение, укажите том и страницу, на которой написано, что в Миерине свободные отдавались за еду, буду крайне вам благодарен.

"Половина ее вольноотпущенников пришли из Юнкая, где мудрые господа обучали прославленных рабов для утех. Путь семи вздохов. Бордели в Миэрине расплодились, как грибы после дождя — надо же бывшим рабам как-то жить, а больше они ничего не умеют. Еда с каждым днем дорожает, а цены на плоть, наоборот, падают. В бедных кварталах, между ступенчатыми пирамидами миэринской аристократии, могут удовлетворить любые желания, какие только можно себе представить. " Танец с драконами, Дейнерис I

И ваще
"Работорговля веками держалась на трех родственных городах — Астапоре, Юнкае и Миэрине. Дотракийские кхалы и корсары с островов Василиска свозили сюда своих пленников, а весь прочий мир съезжался их покупать. Помимо рабов Миэрину предложить почти нечего. " Что и требовалось доказать.
Ну не верю я в успех Дейнерис. Нельзя воевать против экономических законов. Рабовладельческий Юнкай будет процветать, "освобожденный" Миерин деградировать. Это норма. Уничтожит Юнкай, будет еще кто то. Уничтожить всех? Ну это единственный вариант.

 

[White Owl]

Инвестиция Иллирио (сделавшая возможным приобретение всех остальных бонусов), так что это скорее его эффективное решение, а не Дейнерис.

решение явно неосознанное так как если бы он мог представить что из яиц что-то выйдет он отдал бы их ЮГ. А теперь из-за этого у того же ЮГ будут проблемы и большие.

А мы какой подход будем применять к определению уровня ее эффективности? Подход, применимый к условному Мизинцу (когда критерием становятся количество накопленных ресурсов и статус), или как к личности, претендующей на титул верховного правителя (и тогда на первый план выходят управленческие решения, а не количество обманутых гискарских торговцев)?

верховным правителем не стать без ресурсов. А ее управленческие решение позволили Миэрину держать натиск юнкайцев даже в ее остутствие.

Да. Или, как минимум, позаботиться о рекрутировании и последующем оставлении в городе сильного военного и полицейского аппарата для охраны порядка и законности.

так сама же потом признала что уход из Астапора был ошибкой.

Не только, но еще и болезни, и голод, и блокада.

а в этом она виновата или юнкайцы с квартийцами? В самом Миэрине кстати голода нет - голод был в Астапоре.

Разве? Я-то думал, что это хаотичные метания пастушки от одной необдуманной глупости к другой, а это, оказывается, тоже институционализированная система

этой пастушкой созданы "служба безопасности" Скахаза и полицейские силы "бронзовых бестий". Вполне неплохо. И ее правительство держится и без нее что доказывает его дееспособность.
А метаний и попыток сидеть на двух стульях после возвращения из степи больше не будет - только "пламя и кровь".

 

[леди Амби-Ходор]

Про то, что "свобода" не самоценна, я уже упомянул выше, поэтому патетика на эту тему вызывает в лучшем случае насмешку. Что же

У кого как Не обобщайте

Спойлер: свобода

ЭЗОП. Значит, для свободных людей, которые крадут существует одно
наказание, и другое, менее строгое - для воров-рабов.
КСАНФ. В данном случае, да.
ЭЗОП (после паузы). Я хочу свободы... Я выбираю наказание свободных.
КСАНФ. Глупец!
...

КСАНФ (Эзопу). Неразумный глупец! Речь идет о спасении твоей жизни!
ЭЗОП. Даже если бы ты меня и не наказал, если бы ты никогда не
наказывал меня, знай философ - я выбираю наказание свободных. Такова моя
воля.
КЛЕЯ (со стоном). Это твоя смерть... твоя смерть! Разреши мне сказать
тебе, некрасивый человек: ты прекрасен!

Шум толпы снаружи нарастает.

ЭЗОП. Прощай, Клея... Я свободен. Никто, никогда не дотронется больше
до моего тела. Ни плеть эфиопа... ни твои руки, Клея. Ни ненависть, ни
любовь. Я сам пойду к пропасти.

В дверях появляется Агностос.

АГНОСТОС. Стража ждет ответа.
КСАНФ. Моего ответа?
ЭЗОП. Нет, моего. (Высоко подняв в руке пергамент об освобождении, идет
к двери.) Моего ответа!
....
слушайте, жители Самоса и Дельфов басню Эзопа: "Лиса,
увидев высок на беседке кись винограда, хотела достать его... (Его голос
тверд, но моментами в нем прорываются дрожащие ноты.) ...и не смогла; тогда
она сказала: "Он еще зелен". Отсюда - мораль: Вы свободны! (Оборачивается к
Ксанфу.) Знай, Ксанф: всякий человек созрел для свободы, для того, чтобы
умереть за нее! (Снова обращаясь к народу.) Я тоже еще зелен для любви,
зелен для жизни... Но я свободен, свободен. Проклятье! (Решительным шагом
направляется к двери.) Прочь с дороги! Где ваша пропасть для свободных
людей?

Гильерме Фигейредо "Лиса и виноград"
P.S. есть по этой пьесе прекрасный фильм "Эзоп" 1981 г.

 

[White Owl]

Ну не верю я в успех Дейнерис. Нельзя воевать против экономических законов. Рабовладельческий Юнкай будет процветать, "освобожденный" Миерин деградировать. Это норма. Уничтожит Юнкай, будет еще кто то. Уничтожить всех? Ну это единственный вариант.

почему обязательно уничтожить? Работорговля держится на вольных городах Эссоса (Волантис и прочие). Завоевать их и установить свое правление. Дотракийцев тоже прижать к ногтю - ходить в набеги только по приказу верховной кхалиси.

 

[Сэмэн]

"Половина ее вольноотпущенников пришли из Юнкая, где мудрые господа обучали прославленных рабов для утех. Путь семи вздохов. Бордели в Миэрине расплодились, как грибы после дождя — надо же бывшим рабам как-то жить, а больше они ничего не умеют. Еда с каждым днем дорожает, а цены на плоть, наоборот, падают. В бедных кварталах, между ступенчатыми пирамидами миэринской аристократии, могут удовлетворить любые желания, какие только можно себе представить. " Танец с драконами, Дейнерис I

И ваще
"Работорговля веками держалась на трех родственных городах — Астапоре, Юнкае и Миэрине. Дотракийские кхалы и корсары с островов Василиска свозили сюда своих пленников, а весь прочий мир съезжался их покупать. Помимо рабов Миэрину предложить почти нечего. " Что и требовалось доказать.
Ну не верю я в успех Дейнерис. Нельзя воевать против экономических законов. Рабовладельческий Юнкай будет процветать, "освобожденный" Миерин деградировать. Это норма. Уничтожит Юнкай, будет еще кто то. Уничтожить всех? Ну это единственный вариант.

Спасибо.

 

[Алексаннндр]

А в середине? "Я тебя буду кормить (плохо), а ты на меня работай." Форма другая, суть та же. То то люди бегут из этого рая.

Мне вообще не понятна основа экономики Дейнерис. За городом она конфисковала земли работорговцев и на этих землях те же рабы опять за еду выращивают пшеницу, бобы, что бы кхалисия могла забирать все себе. Множество рабовладельцев сменил один. Прогрес.

Вам уже не один раз задавали вопрос, так чем же отличается рабство от свободы, вольнонаёмный труд от принудительного?

 

[Алексаннндр]

Я помню мультик про мальчика, убившего дракона, который сам чуть им не стал. И путь Дени прекрасно ложится в эту схему, тут дело даже не в политических взглядах Мартина. Он говорил, что сага о власти, об умении ею распорядиться. Я бы даже сказала, что о поединке "человек/власть" - кто кого себе подчинит. Дени покамест демонстрирует перерождение в сторону диктата и абсолюта, у неё начинается головокружение от успехов нарастающего могущества и, кмк, она начинает подчиняться власти. Если её тут сравнивают с Джоном, а он тоже начинал с гонимого ветром, палимого солнцем бастарда, но поднялся в НД, то он пока что сохраняет себя.
Рассуждения о приносимом "борцами за" движении прогресса хороши только в том случае, когда по тебе не проехал каток их энтузиазма. Поэтому я бы воздержалась от восторгов.

Вы путаете разные проблемы, как мне кажется.
Одно дело, революционеры часто чудовищны, другое дело, прогресс как таковой.
Революционеры, профессиональные особенно, да, часто превращаются в драконов.
Ну революции в этом плане- во многом это результаты затянутых реформ, вовремя не нашлось руководителя, способного провести кардинальные реформы.

Мультик был откровенно советский, там нужен был образцовый Робингуд, который убьёт дракона и конечно же раздаст золото беднякам, не очень показательно.

Не могу согласиться, что у Дейенерис- кружение головы от успехов и упоение властью, скорее она похожа в этом плане на Робба Старка, она решила в свой час, что будет править ради всего светлого и хорошего, но вот она вынуждена пировать с юнкайцами, с которых охотно бы содрала кожу, понятно, что Гиздар ей не друг, в желаемом смысле, но она вынуждена выйти за него замуж, власть, политика затягивает её как трясина и она не знает, что делать, чтобы достичь желаемых результатов.
Робб, как мы помним, вынужден казнить лорда Карстарка, который был одним из главных его сподвижников.
И это Робб ещё недооценил коварство и переменчивость Русе Болтона.
Но сам факт- когда Робб ощущает, что не может отличить друзей от врагов, и спрашивает- ну почему же всё так запуталось, он не проиграл ни одной битвы, но проигрывает войну.

Джону в Дозоре по крайней мере проще, ему не нужно реформировать Дозор.