Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

[Илья Муромский]

И что бы решить эту проблему "освобожденные" рабы на плантациях бесплатно работают что бы накормить всех горожан. Все эти борцы за свободу, Бестии, Бритоголовые существуют за счет рабского труда. Даже сейчас борясь с рабовладельцами.

Война, трудовая повинность, военный коммунизм, все такое. Пока война - вообще говорить не о чем.
Победят коалицию и займутся мирным строительством - тогда можно будет судить, оправданы жертвы или нет.

 

[osanna]

Я не знаю, может вы считаете что спам откровенно рассыпающихся претензий к Дейнерис как-то повлияет на популярность "Секты черновиков" Зачем?

Ээээ? При чем тут черновики?
Вы, вероятно, полагаете, что я рупор фанклуба и озвучиваю какую-то официальную позицию? Вы сами не видите, что это глупо? Там с десяток человек, самостоятельно отвечающих за свои чувства к героям саги. И среди нас полно людей, которые верили в моральность Дейнерис. (Раз уж у нас тема про добро, зло и моральный аспект поступков героев).
Я лично вижу в Дейнерис антигероя, антитезу для Джона в Танце.
Наш разговор начался с Танца, именно в этой книге они решают примерно одну и ту же задачу, именно там особенно выпукло высвечиваются их приоритеты и цели. Два героя стоят перед одинаковым моральным выбором. В зависимости от принятого решения читатель будет делать вывод, кого счесть "хорошим", а кого "плохим". При этом для Дейнерис это "ее дети", которые ей доверились и шли за ней как за матерью, которая должна была их спасти. А для Джона - враги, которых он вообще в принципе не обязан был спасать и делиться своими запасами, замками и землями. И если первые движутся из состояния любви к ненависти, то вторые от вражды к доверию.
А претензию мою к Дейнерис вы как раз подтвердили, а не "рассыпали" примерно здесь:

Этот факт можно безусловно позлорадствовать констатировать Только какой из этого можно сделать вывод? Ну, кроме того что целеполагание должно соответствовать ресурсам. Если нет ресурсов превратить жизнь людей в сказку - цельтесь в ад, так будет проще

Одна из вещей, за которые я не люблю вопросы морали - это спекуляции и притягивания за уши, коим нет числа Ну и конечно же самопровозглашённые моральные авторитеты, на самих которых клейма ставить негде(я не про вас конечно, я бы сказал про кого но эта тема запрещена ). От вопросов морали так несёт лицемерием, что потом не веришь в никакую мораль вообще. Простите, накипело

Да вы много чего уже наговорили, Бог с ним. С вопросами морали приходится рано или поздно определяться. Составлять для себя некую систему координат и приемлемостей. Или не составлять и заучивать уголовный кодекс на всякий случай.

С конца: сериал - это именно что компьютерная игра.
Случаи должны быть хотя бы идентичны чтобы избежать неизбежных обвинений в притягивании за уши. Так-то можно сказать что Джон Сноу - дерьмовый военачальник и никакой лидер, потому что Дейнерис собрала армию в которой одних безупречных 10 000, а у Сноу только 1 000 одичалых. На этом основании сделать вывод что за Сноу не идут люди, у него нет харизмы и люди не хотят его видеть лидером, тогда уж. И те же тысячи пошли именно к Дейнерис, а к Сноу никто не пошёл. Но я оставлю притягивание за уши вам и не буду до этого опускаться

Идентична тут может быть только ситуация выбора. Ответственность.
Для автора, ищуещго человеческое сердце, именно это важно. А обстоятельства в литературе имеют право быть различны. Дейнерис свои обстоятельства создала себе сама, Джон при всем желании не мог бы попасть в те же самые перепетии.

Ну.....тётя торгуется из-за луковицы видимо потому что ей уже надоели эти проклятые персики? Но как я понимаю вы сами себе Мартин

Тетя торгуется? Джон приехал туда раздать еду, хоть ее и мало, но ее раздают, просто потому что. Они там с голоду не умирают, хоть и впроголодь живут. Трехразовое питание Сноу обещает тем, кто отправится с ним в Черный Замок - служить. Еды у него на 3-4 года, денег раздобыл, купит провизию когда понадобится. Причем Лорд Коммандующий готов принять всех желающих, и разнополых детей, и калек, и стариков, и женщин. Главное выполнять приказы. Одичалым дан выбор - ничего не делать и жить впроголодь или служить в ЧЗ и питаться хорошо. Дейнерис из бывших интересны были только те, кто мог стать воином и пойти с ней в Вестерос.

 

[echo-7]

Для автора, ищуещго человеческое сердце

Автор ищет человеческое сердце? .... Никогда бы не подумал, но мне кажется что для бессмертия чтобы писать ПЛиО одного сердца маловато будет

Вы, вероятно, полагаете, что я рупор фанклуба и озвучиваю какую-то официальную позицию?

Нет Лев АрДжона и его Первое Перо - это Akinto

Я лично вижу в Дейнерис антигероя, антитезу для Джона в Танце. И точно знаю, что имею на это право без вашего разрешения и без разрешения сектантского месткома.
Наш разговор начался с Танца, именно в этой книге они решают примерно одну и ту же задачу, именно там особенно выпукло высвечиваются их приоритеты и цели. Два героя стоят перед одинаковым моральным выбором. В зависимости от принятого решения читатель будет делать вывод, кого счесть "хорошим", а кого "плохим". При этом для Дейнерис это "ее дети", которые ей доверились и шли за ней как за матерью, которая должна была их спасти. А для Джона - враги, которых он вообще в принципе не обязан был спасать и делиться своими запасами, замками и землями. И если первые движутся из состояния любви к ненависти, то вторые от вражды к доверию.

А Джон, который угрозами заставил мать оставить ребёнка, набрал заложников-детей, поставил перед одичалыми выбор - или они продолжают сидеть на голодном пайке или поступают на службу Дозору, нарушил присягу и не чурается напоминать что тех кто не выполняет приказы он обезглавит - герой?
Что до принятых решений, то

То, что чистые колодцы вообще оставались в пределах дневного перехода от города, лишь подтверждало невиновность Дейэнерис Таргариен, в чем осаждающие сомневались. Ей следовало отравить каждый колодец.

Ну а решение Дейнерис не казнить заложниц указывает на неё как на недопустимо-мягкую правительницу. Сноу же

«А как бы ты плакал, потеряв собственного сына?» – едва не выпалил тогда в ответ Сэм. Он не мог винить Джилли за ее печаль. Вместо этого он честил почем зря Джона Сноу, удивляясь, когда сердце Джона успело обернуться камнем. Однажды, когда Джилл вышла набрать в канале воду, он задал этот вопрос вслух мейстеру Эйемону.
– Когда ты помог ему стать лордом командующим, – ответил старик.

Как читатель я явно должен придти к тому что сердце Дейнерис мягкое, а сердце Сноу - камень
А править доброе сердце не может. Вот стальные яйца - да, а доброе сердце - нет. Доброта не в том месте оборачивается торжеством тех, кто её начисто лишён.

 

[osanna]

Автор ищет человеческое сердце? .... Никогда бы не подумал, но мне кажется что для бессмертия чтобы писать ПЛиО одного сердца маловато будет

Обратите внимание на классическую литературу. Им для бессмертия хватило.

А Джон, который угрозами заставил мать оставить ребёнка, набрал заложников-детей, поставил перед одичалыми выбор - или они продолжают сидеть на голодном пайке или поступают на службу Дозору, нарушил присягу и не чурается напоминать что тех кто не выполняет приказы он обезглавит - герой?
Что до принятых решений, то

1. чтобы спасти второго от сожжения, пообещав первому полное довольствие и хорошее воспитание.
2. только мальчиков, в отличие от Дени, которая брала и девочек
3. верно, или бездельничаешь и жрешь мало - или работаешь и жрешь много, конечно ужасно.
4. когда нарушил присягу? Какое отношение это имеет к одичалым и их спасению?

Ну а решение Дейнерис не казнить заложниц указывает на неё как на недопустимо-мягкую правительницу

Как читатель я явно должен придти к тому что сердце Дейнерис мягкое, а сердце Сноу - камень
А править доброе сердце не может. Вот стальные яйца - да, а доброе сердце - нет. Доброта не в том месте оборачивается торжеством тех, кто её начисто лишён.

Ну вот вы и сами сказали, что Дени не годится в правители, и свой квест ответственного управленца провалила, а Джон настоящий герой, которому люди могут доверить свою жизнь.

 

[EMey]

А Джон, который угрозами заставил мать оставить ребёнка, набрал заложников-детей, поставил перед одичалыми выбор - или они продолжают сидеть на голодном пайке или поступают на службу Дозору, нарушил присягу и не чурается напоминать что тех кто не выполняет приказы он обезглавит - герой?

О заложниках, пытках, детях и жестокости:

— Кого-нибудь из убийц удалось схватить?
— Ваши слуги взяли под стражу хозяина винной лавки и его дочерей. Они утверждают, что ни о чем не подозревали, и молят о милосердии.
Все они утверждают, что ни о чем не подозревали, и молят о милосердии.
— Пусть ими займется Бритоголовый. Скахаз, проследи, чтобы их держали отдельно друг от друга, и проведи допрос.
— Будет сделано, Ваша Милость. Как прикажете их допрашивать — просто, или с пристрастием?
— Пусть будет обычный допрос для начала. Выслушай их сказки, проверь имена, которые они назовут. Не исключено, что они действительно ни в чем не замешаны, — она замялась. — Их было девять, сказал благородный Резнак. Кто еще?
— Трое вольноотпущенников, убиты в собственных домах, — ответил Бритоголовый. — Ростовщик, сапожник и арфистка Рилона Ри. Они отрезали ей пальцы, перед тем как убить.
Королева вздрогнула. Рилона Ри играла на арфе божественно, словно сама Дева. В Юнкае, будучи рабыней, она выступала перед каждой знатной семьей города. В Миэрине Рилона возглавила вольноотпущенников Юнкая и представляла их на советах, которые созывала Дени.
— Кроме виноторговца вы никого не взяли?
— Ваш слуга с горечью вынужден признать, что никого. Просим простить нас.
Милосердие, подумала Дени. Будет им милосердие — милосердие дракона.
— Скахаз, я передумала. Пусть это будет допрос с пристрастием.
— Слушаюсь. Я мог бы устроить и дочерям допрос с пристрастием на глазах у отца. Это выжмет из него имя-другое.
— На твое усмотрение, главное узнать имена, — гнев жег ее изнутри. — Больше ни одного убитого Безупречного. Серый Червь, пусть твои люди вернутся в казармы. Теперь они будут охранять только мои стены, ворота и меня саму. С этого дня порядок на улицах Миэрина — забота самих миэринцев. Скахаз, сформируй новые патрули, из Бритоголовых и освобожденных, в равном количестве.

Я не вижу ни мягкого сердца, ни даже банального безпристрастия. Жестокость. Мягкосердечная королева разрешила пытки дочерей на глазах в отца, вина которого была вилами по воде писана.

 

[Lady from Lannisport]

А Джон, который угрозами заставил мать оставить ребёнка

Не выдёргивать из контекста факты никак не получается? Джон это сделал зачем? Чтобы спасти ребёнка Даллы. Когда откроется, что детей подменили неужели Станнис сможет сжечь невиновного, без королевской крови младенца? Тогда он ещё большее д...мо, чем я о нём думаю.
Джон не поступил так из прихоти или властолюбия, в отличие от Дени.

 

[White Owl]

1. чтобы спасти второго от сожжения, пообещав первому полное довольствие и хорошее воспитание.

если Станнис с Мел его не союгут. Они то о подмене не знают.

2. только мальчиков, в отличие от Дени, которая брала и девочек

а это существенно?

Ну вот вы и сами сказали, что Дени не годится в правители, и свой квест ответственного управленца провалила, а Джон настоящий герой, которому люди могут доверить свою жизнь.

провалила из-за лишней мягкости? Вернется с "пламенем и кровью" - исправится.

И что значит провалила? Ее город выдерживает осаду, морскую блокаду и внутреннюю "герилью". Созданный ей режим успешно функционирует и без нее. Ее войска успешно сражаются с юнкайцами в "огненной битве". Учитывая сложенйшее внешнее положение которог нет у Сноу она вполне неплохо справлялась. Только пошла на множество недопустимых компромиссов. Но как я уже сказал - исправится.

По крайней мере нож в сердце пока что получил (раз уж мы сейчас к книжной версии перешли) именно Джон Сноу. Так кто тут больше "провалился"?

 

[osanna]

если Станнис с Мел его не союгут. Они то о подмене не знают.

Вель уверена, что Мел в курсе, она говорит об этом Джону перед отъездом за Тормундом. Мел в курсе и жрицу это устраивает по какой-то причине,увиденной в огне.
Ну кроме того, цель Джона спасти ребенка, а не убить другого или не дать проснуться драконам. А значит у него у самого нет смысла скрывать правду в критической ситуации.

а это существенно?

не очень, честно говоря. Я вообще не считаю это взятие заложников аргументом в пользу жестокости хоть Дени, хоть Джона. И икона справедливости Нед заложника взял, это реалии мира. Но если оппонент выдвигает подобный аргумент, так давайте уточним детали.

провалила из-за лишней мягкости? Вернется с "пламенем и кровью" - исправится.

Провалила из-за лишней мягкости - теория сира echo-7 , а не моя. А вот исправится, это наверняка. Практически без вариантов. И сразу в Вестерос, в память о бедном Гролео.

 

[White Owl]

А вот исправится, это наверняка. Практически без вариантов. И сразу в Вестерос, в память о бедном Гролео.

вы настолько верите в достоверность ДиД? Я вот считаю что этому будет предшествовать большая война в Эссосе в ходе. И до Вестероса она доберется в самом конце ВЗ.

 

[osanna]

вы настолько верите в достоверность ДиД? Я вот считаю что этому будет предшествовать большая война в Эссосе в ходе. И до Вестероса она доберется в самом конце ВЗ.

нет, сир, диды не при чем. Мое отношение к Дени как к антагонисту сформировалось задолго до финала. И задолго до финала Мартин планировал вторжение дотракийев в Вестерос как конфликт для второй части. В данный момент в книге есть все предпосылки к тому, что войско дикарей принцесса получит.
А большая война в Эссосе если и будет, то не по продолжительности, а по масштабам. Быстро, огненно, кроваво. А может быть не будет вообще. Волантис и Пентос сами могут отдать ключи. В Пентсе - Иллирио, в Волантисе - красные жрецы. Эти силы теоретически способны преподнести девушке города без боя. Браавос вольный город, и опять же теоретический враг для королевы драконов, его можно спалить, или обойти.

 

[Сэмэн]

Да да.

Отлично, сделаем простой вывод: разницы между свободными и рабами вы не понимаете, вернее, не желаете понимать.

Ну, и на секундочку, сколько там времени прошло, а?
Или должно было по щучьему велению всё сразу расцвести, а раз нет, раз так, как оно в жизни и бывает, то есть, через борьбу, преодоление и лишения, значит не тру, и Дейенерис виновата.
О семьях: а как в рабство попадают, не через разлучение семей часом?
И огромная просьба: сделайте одолжение, укажите том и страницу, на которой написано, что в Миерине свободные отдавались за еду, буду крайне вам благодарен.

 

[Сэмэн]

О заложниках, пытках, детях и жестокости:

Я не вижу ни мягкого сердца, ни даже банального безпристрастия. Жестокость. Мягкосердечная королева разрешила пытки дочерей на глазах в отца, вина которого была вилами по воде писана.

А почему правитель должен быть беспристрастным, когда убивают его людей?
Преданных ему, идущих за ним по зову сердца?
Да ещё и с явной попыткой запугать остальных: отрезать музыканту пальцы - это видимо, не жестокость, я правильно понимаю?
Это прямой и наглый вызов, это достойно адекватного ответа.
Почему королева должна быть мягкосердечной, она что, мать Тереза, что ли?
Террор можно погасить только ответным террором и коллективной ответственностью, других рецептов нет и быть не может, причём заинтересованные лица должны лишаться презумпции невиновности и доказывать, что они невиновны.
<…>

 

[osanna]

По крайней мере нож в сердце пока что получил (раз уж мы сейчас к книжной версии перешли) именно Джон Сноу. Так кто тут больше "провалился"?

Он и в сериале его получил, как раз за одичалых. Но если вы настаиваете на книжной версии, то нож в сердце случился отнюдь не по причине безграмотного управления Вы же знаете. Джон конечно балансировал на краю, но удержаться мог, если бы не слишком сильная любовь к сестре, которой у него нет.
Но разве это имеет отношение к вопросам моральности его предыдущих поступков?

 

[White Owl]

нет, сир, диды не при чем. Мое отношение к Дени как к антагонисту сформировалось задолго до финала.

я не про антагонизм. Я про то как абсурдно скомкано было представлено в сериале отбытие Дени из Эссоса.

И задолго до финала Мартин планировал вторжение дотракийев в Вестерос как конфликт для второй части. В данный момент в книге есть все предпосылки к тому, что войско дикарей принцесса получит.

получит. Но это не значит что сразу же поскачет с ними в сторону КГ. Вообще с тех времен сад слишком разросся чтобы ссылаться на черновик.

А большая война в Эссосе если и будет, то не по продолжительности, а по масштабам.

думаю что по продолжительности тоже. В Вестеросе за это время еще Грифенок должен успеть воцариться.

Быстро, огненно, кроваво. А может быть не будет вообще. Волантис и Пентос сами могут отдать ключи. В Пентсе - Иллирио, в Волантисе - красные жрецы. Эти силы теоретически способны преподнести девушке города без боя.

если Иллирио сторонник блэкфайров то от него помощи ожидать не приходится. Да и даже если ЮГ - настоящий Эйгон тоже, так как Илиррио ставит не него, а Дени очень опасный конкурент.

Браавос вольный город, и опять же теоретический враг для королевы драконов, его можно спалить, или обойти.

ага и храм Безликих вместе с ним - как раз у Арьи будет возможность слинять.
Но опять возникает большой вопрос - на какого Иного Императрице всего Эссоса какой то жалкий ЖТ?
Хотя если Мокорро будет промывать ей мозги мессианской проповедью а Марвин убеждать в богоизбранности и необходимости спасать Вестерос от Иных то да. Но это уже совсем другая мотивация чем в сериале.

 

[osanna]

я не про антагонизм. Я про то как абсурдно скомкано было представлено в сериале отбытие Дени из Эссоса.

ну.. это уже был период когда скомканным оказалось не то чтобы все. Свернулись, полетели. Нет, я конечно не думаю, что Дейнерис отплывет на Родину на второй день после возвращения в Миерин. Но предполагаю, что Мартин ограничится парой глав на относительно мирные сборы или огненный смерч по заливу. Вспомните как он компактно "брал" города, по одному на главу.

получит. Но это не значит что сразу же поскачет с ними в сторону КГ. Вообще с тех времен сад слишком разросся чтобы ссылаться на черновик.

Ну не было у нее никогда устремлений осесть в Заливе. Она так и не поняла своей ответственности перед освобожденными. Ее еле уговорили остаться, слезно рыдая на тему "нас тут сейчас всех прирежут и изнасилуют как в Астапоре, если вы нас покинете". Ссылка на черновик как раз прекрасно подтверждается текстом. Вот вы все время вспоминаете корабли Ксаро, но она ж их не сразу отвергла, а наступила на горло своей песне, думала, и потом долго всматривалась в открытое море, за горизон. Я приплыву обязательно, мой дорогой Вестерос.

думаю что по продолжительности тоже. В Вестеросе за это время еще Грифенок должен успеть воцариться.

это может примерно параллельно уложиться в две-три главы с Дениными сборами и захватом Пентоса-Волантиса

если Иллирио сторонник блэкфайров то от него помощи ожидать не приходится. Да и даже если ЮГ - настоящий Эйгон тоже, так как Илиррио ставит не него, а Дени очень опасный конкурент.

Согласна, но она изначально к нему ехала.. Может быть заедет привет передать. Пока она его числит среди друзей семьи.
И потом, Иллирио масляный скользкий шар, не будет же он открыто ей противодействовать.

ага и храм Безликих вместе с ним - как раз у Арьи будет возможность слинять

о, вариант!

Но опять возникает большой вопрос - на какого Иного Императрице всего Эссоса какой то жалкий ЖТ?
Хотя если Мокорро будет промывать ей мозги мессианской проповедью а Марвин убеждать в богоизбранности иэнеобходимости спасать Вестерос от Иных то да. Но это уже совсем другая мотивация чем в сериале.

потому что пообещала себе туда попасть зачем-то..Барристан ей запудрил голову народной любовью.
И мессианскую проповедь действительно жду, воплощенный огонь и красные жрецы обязаны встретиться.

 

[Киприана]

персонаж (абсолютно положительный) Максим Каммерер из "Обитаемого острова" Стругацких говорит: "Что делать, эти люди решать будут сами. Моё дело было дать им эту возможность".
Вот это то, что сделала Дени в Эссосе.

И этому "абсолютно положительному персонажу" головомойку за такую инфантильную самодеятельность устроили, указав, к каким негативным последствиям его радикализм может привести.

Просто хозяйка добрая.

Так она добрая только пока всё делают так, как ей хочется.

Как по-вашему, есть разница между вещью и человеком?
Теперь это люди, их нельзя убивать, насиловать, пытать, продавать, разлучать семьи и много чего ещё интересного, чем рабовладельцы Миерина со всем размахом занимались столетиями.

Вы жителям Королевской Гавани расскажите о том, что их нельзя убивать, потому что они свободные люди...

 

[леди Амби-Ходор]

этому "абсолютно положительному персонажу" головомойку за такую инфантильную самодеятельность устроили, указав, к каким негативным последствиям его радикализм может привести.

Ну а Вепрь его одобрил. А Вепрь - не какой-нибудь пришелец, как Сикорски.

Вы жителям Королевской Гавани расскажите о том, что их нельзя убивать

Пока книги не вышли, у меня впечатление, что Дени в Эссосе и Дени в Вестеросе - "две разницы"

 

[леди Амби-Ходор]

Это не тот случай где уместны компромиссы и полумеры)

Не поняла ответа, если это не "плевать, пусть другие страдают, лишь бы рабовладельцу получить маленькое удовольствие"

 

[Lady from Lannisport]

Не поняла ответа, если это не "плевать, пусть другие страдают, лишь бы рабовладельцу получить маленькое удовольствие"

На протяжении всей истории человечества находятся люди, ведущие войны за всё хорошее против всего плохого ради освобождения угнетённых.
Часто победители превращаются в ещё больших тиранов и круг замыкается. На примере Дени Мартин показывает нам весь процесс "от и до".

 

[Winter Is Here]

Замечание хранителя:
Напоминаю, что тема предназначена для обсуждения персонажей и их поступков, а не фандомов и их отношений, и не взглядов и предпочтений своих оппонентов. Прошу не провоцировать срач переводом дискуссии с персрнажей на своих собеседников.