Сезон 7 S07E06 — За Стеной (Beyond the Wall)

[mcandrus]

Если вы о Тарли, то они как раз предали своего сюзерена Оленну Тирелл, уничтожили ее армию и послужили причиной ее смерти. Лишили Дейнерис ценного союзника и армии. Отказались в лицо ей присягать в хамской форме. Это заслуживает некоторого порицания, а от сильного военного лидера вполне возможно, что и казни. Казнь с помощью дракона выглядит страшно, но занимает секунды времени.
Если бы Дейнерис приказала не дракарис, а просто отрубить им головы - она была бы в своем праве, как Вы считаете? Или нет?

Зачем голову рубить, там же дотракийцы и это их пленные - гуманное и общечеловечное разрывание конями было бы вполне уместным!

 

[mcandrus]

Я тоже хочу поучаствовать. Лично меня сам эпизод с казнью не сильно смутил в плане жестокости - ну сожгли заживо командира вражеской армии, так в средневековье еще и не такое случалось. Куда больше меня интересует разумность и характерность такого поступка для Дейнерис. Я понимаю, что сценаристы все равно вывернут так, нужно им, но тем не менее:

Вся агитационная кампания Серсеи построена на консолидации верных и не очень вассалов против жестокого иноземного оккупанта-пироманьячки, какой ее преподносят в Вестеросе для устрашения, об этом нашей беловолосой даже Тирион говорил, когда не хотел столицу с ходу брать. И тут Дейнерис преподносит просто шикарный подарок для пропаганды противника - публично казнит человека в пламени дракона.

До первого боевого применения Дрогона в Вестеросе тот же Джейме был полон оптимизма вести войну, собственно все солдаты ланнитесров, сгоревшие в Битве за Обоз, это как раз жертвы оптимизма Джейме, миролюбие проснулось в нем после и после чего как вы думаете?

 

[mcandrus]

Враг- только до тех пор, пока не сдался. Пленный- это не враг, это ценнейший объект.
Убивать пленных не этично.
Жечь пленных, когда именно за это зверски убили твоего отца- несколько не дальновидно.

И всё это прилюдно. Вопрос- сколько человек после такого фейла захотят видеть это чудо королевой?

Да, убивать пленных - это жестоко, приходит на память пример одного византийского императора, приказавшего ослепить 20000 пленных болгарских солдат и отпустить их домой...
Дейнерис в выборах не участвует, равно как и Серсея.

 

[Harbard]

Наличие в 5-й серии пленных солдат ланнистеров как бы подвергает сомнению абсолютную кровожадность или неуправляемость дотракийецев.

Когда королева тут же рядом на драконе они вполне могут быть управляемы, не то что когда королевы или дракона рядом не будет.

 

[El Partizane]

mcandrus ↑, а я что-то говорил против боевого применения драконов? То война, и на ней все средства хороши. Естественно, после увиденного на том поле у Джейме глаза открылись, любой адекватный полководец понял бы, что в прямом боестолкновении три дракона непобедимы и начал бы искать мира или вырабатывать другую тактику. Однако называть всех погибших у повозок жертвами оптимизма Ланнистеров не вполне корректно - все-таки в первую очередь они жертвы пламени Дрогона и применявшей его Дейнерис.
Я в своем посте резко возражал именно против казни Тарли после сдачи (которую Джейме уже не видел) и приводил аргументы в защиту своей позиции.

 

[BekBut]

А потом свидетельские показания, показывающие что живые свидетели - действительно свидетели и действительно не врут, и разумеется никак не обойтись от свидетельских показаний, что свидетельские показания о том, что свидетельские показания - правдивы, ну и дальше в том же духе. Вот когда коту делать нечего - он яйца лижет!

Нет. он влазит в чужой спор ради спора.

 

[Nastrond]

Кто там без греха, пусть бросит в нее камень.

Все мы грешные люди. Но отравить мужа и родить трое детей от брата - это чересчур. И септа Бейлора - это чересчур. Если не по крови, то по духу Серсея истинная наследница Эйриса.

 

[mcandrus]

mcandrus ↑, а я что-то говорил против боевого применения драконов? То война, и на ней все средства хороши. Естественно, после увиденного на том поле у Джейме глаза открылись, любой адекватный полководец понял бы, что в прямом боестолкновении три дракона непобедимы и начал бы искать мира или вырабатывать другую тактику. Однако называть всех погибших у повозок жертвами оптимизма Ланнистеров не вполне корректно - все-таки в первую очередь они жертвы пламени Дрогона и применявшей его Дейнерис.
Я в своем посте резко возражал именно против казни Тарли после сдачи (которую Джейме уже не видел) и приводил аргументы в защиту своей позиции.

А казнь Оленны Тирелл Вас не смущает? Старушке как-бы даже не дали шанса выбрать жизнь, не взяли в плен ради выкупа или в попытке переубедить причем её вина была в том, что она не смирилась с убийством своего сына, внука, своей Королевы.
Кто-то предлагал Тарли сдаваться в плен? Я полагаю, что шансов умереть с оружием в руках у них было гораздо больше, разве нам показали, что ланнистерам предложили сдаться? По логике вещей в числе этих солдат собрались самые конченные трусы о которых дотракийцы побрезговали марать руки.

 

[mcandrus]

Когда королева тут же рядом на драконе они вполне могут быть управляемы, не то что когда королевы или дракона рядом не будет.

То есть дотракийцев вполне себе можно использовать для захвата КГ не опасаясь массовой резни ЧТД

 

[Harbard]

То есть дотракийцев вполне себе можно использовать для захвата КГ не опасаясь массовой резни ЧТД

Если над каждым дотраком лично с драконом день и ночь стоять, то конечно можно.

 

[mcandrus]

mcandrus ↑,. Однако называть всех погибших у повозок жертвами оптимизма Ланнистеров не вполне корректно - все-таки в первую очередь они жертвы пламени Дрогона и применявшей его Дейнерис.

Торхен Старк в свое время преклонил колено перед драконами и 30000 северян остались живы... если бы Ланнистеры прониклись угрозой драконов их войска не поперлись бы грабить Простор и битвы за Обоз просто не было бы, но Джейме был полон оптимизма...

 

[Иббениец]

Себя любимых же.

Это не нацизм, а обычная родовая гордыня.

А нежелание Серсеи рожать от кого-либо, кроме Джейме - это в чистом виде евгеника в средневековом представлении: от кого-либо еще сыночек не будет чистокровным арийцем ланнистером.

Ха, а Таргариены тогда кто? Вот уж где принцип белокурой бестии и "чистоты крови" работает по-полной. Кстати, вы тут Ланнистеров обвиняли в военных преступлениях и на этом основании отождествляли их с нацистами. Не хотите к Дэйнерис этот принцип применить: ведение агрессивной войны, пытки пленников, сожжение людей заживо, убеждение в собственной избранности...тут много можно перечислить.

 

[mcandrus]

Если над каждым дотраком лично с драконом день и ночь стоять, то конечно можно.

То есть в Битве за Обоз Дейнерис стояла с драконом лично за каждым дотракийцем? При захвате КГ необходимо сломить сопротивление защитников, а потом дотракицев можно из города вывести.

 

[Иббениец]

Но отравить мужа

Мужа она как раз не травила. Сам упился, да еще и на охоте. Мужа травила Лиза Аррен из-за которой, в частности, вся буча и началась. Никто ее главным исчадием зла объявить не хочет?

и родить трое детей от брата - это чересчур

Ну да, я знаю уже эту логику: Таргариенам можно, всем остальным нельзя. Никого не смущает, что всеми обожаемая Дэйнерис- плод многовекового инцеста.

 

[Harbard]

То есть в Битве за Обоз Дейнерис стояла с драконом лично за каждым дотракийцем?

Уж в пределах видимости точно, да и брать в плен рабов дотракам тоже не привыкать.

При захвате КГ необходимо сломить сопротивление защитников, а потом дотракицев можно из города вывести.

Это утопично даже для обычной средневековой армии.

 

[Innai Myoken]

Это вы что-то придумываете, причем за меня. Я и близко так не трактую.

То есть очередным читом. Благодаря которому она уже получила драконом и перед ней уже плюхались на колени ранее. Я же говорю- девочка с которой никогда ничего не случится. Она не горит в огне, а кхалы горят- с таким преимуществом любой дурак добьется успеха

Че тут думать, технология уже отработана.

Это не "переговоры", а весьма топорное надувательство. Прошедшее исключительно по причине полной имбецильности работорговцев.

С чего бы это не нужно? Вам уже неоднократно приводились свидетельства о том, что как минимум некоторые основания так полагать у нее были. И да, вы определитесь: или она ничего не знала и взошла на костер, чтобы сгореть с мужем или она взошла, чтобы пробудить драконов- но тогда как-то нелепо говорить, что при таких стремлениях, она не могла не знать о своем чите.

И это у нее получалось весьма хреново. Один дракон улетел, двух других ей пришлось запереть. А потом вдруг ВНЕЗАПНО они стали ее слушаться. Без каких-либо усилий со стороны Дэйнерис- все как-то "само рассосалось". У Серсеи вот так не получается.

Не просто "не прогнать", а обеспечить его всем необходимым для проведения крайне сомнительного эксперимента. Единственный кого она "прогнала", так старого сторонника своей семьи из собственной лаборатории, который вскоре после этого переметнулся к ее врагам.

Ну, в такой ситуации трудно что-то продумать "на шаг вперед": субъект новый, толком не изученный. Серсея подумала, что сможет его контролировать, а его Воробейшество по сути ее предал. Ну и заслуженно получил кое-что похуже "дороги позора".
И вообще, а что по вашему в той ситуации делать Серсее? Спокойно смотреть как Тиррелы уводят у нее из под носа сына, а ее норовят сплавить по сути в ссылку?

Я же многократно писал, что думаю на эту тему: не знает, но интуитивно чувствует, что от них добра не жди. А вот уже мы знаем, что чувствует совершенно правильно.

Король их признавал именно законными наследниками и никем иным. Проблемы начались у Серсеи не с рождением Джоффри, а намного позже.

Ну так пусть открыто и заявил бы королю, что у него в "бастардах" законный наследник Таргариенов, если он такой благородный рыцарь.

1) так 3/4 претензий к Дейнерис в том, что она хочет "сломать колесо" и при этом позиционируется как условно добрая, но при этом смеет кого-то казнить.
2) интересно, как получается, что Серсея, пользуясь читом в виде Дикого огня, взрывает Септу - гениальная правительница, а Дейнерис, которая умудрилась так повести себя с кхалами, чтобы организовать единственный шанс воспользоваться своим преимуществом (ещё раз повторю, это пассивная способность, она может быть использована только при определенных условиях) - читовая дура, и это не считается.
3) и как именно эта технология отработана?
4) как вы говорили о Серсее - важен полученный результат.
5) я ещё раз повторю то, что говорила оппоненту и вам уже один раз: сериал я смотрела давно. И сейчас не имею возможности его пересмотреть от слова "никак". Пересмотрю - скажу мнение.

Но: не верю, что сценаристы исказили на 180 градусов ключевой момент истории персонажа. Тем более в первом сезоне. Скажите, какими словами мне ещё это повторить?

В книге Дейнерис чувствовала, что камни горячие, почти обжигающие - а когда попросила проверить Мормонта или Чикку с Ирри - они сказали, что камни холодные, как лёд. И это было свидетельством не резистов Дейнерис, а ее связи с драконами. По поводу, как и почему она взошла на костёр - можем обсудить ПОВ, где описано, как Дейнерис взошла на костёр и в контексте чего.
6) а что, Клиган зомби начал Сергею слушаться не просто так, его дрессировать пришлось? С детства выкармливать и выращивать?
7) вау, выдала труп Горы для экспериментов. И не мешала. Вспомнила цитату: "каждое утро я прихожу к 9 утра на работу в магистрат. Не сказать, что это подвиг - но что-то героическое в этом есть!"
8) что я могу предложить Серсее - тема отдельная и интересная, этотнужно обдумать. Но точно не создавать военный орден фанатиков, зная все свои "грехи", и понимая, чем это чревато.
9) интуитивно чувствует аж до превентивного убийства. Эйрис тоже чувствовал недовериями действовал превентивно.
10) король не знал, что они незаконны. А проблема началась тогда, когда измена выплыла на свет. И Серсея удивилась: как же это? Неужели такое могло случиться? Просто у неё глобально подход такой - делать, что хочется, не думая о последствиях.

 

[Иббениец]

так 3/4 претензий к Дейнерис в том, что она хочет "сломать колесо" и при этом позиционируется как условно добрая, но при этом смеет кого-то казнить.

И причем тут "всех простит"?

интересно, как получается

Получается очень просто. Дикий огонь - не чит. Это оружие, которое теоретически может быть применено любым. И к тому же Серсея здорово рисковала устраивая все это. Огнеупорность Дэйнерис- чит, это способность свойственная только ей и может быть применена в своих целях только ею же, ее противники такого преимущества лишена.

и как именно эта технология отработана?

На себе. В первом сезоне.

как вы говорили о Серсее - важен полученный результат

Это да. Но у Серсеи не было драконов и настолько имбецильных оппонентов.

вау, выдала труп Горы для экспериментов. И не мешала.

Да, она поверила в то, что многие считали бредом и поддержала,- не просто не помешала, а поддержала, ради чего пошла на обострение отношений с давним союзником. Что, как минимум, свидетельствует о ее проницательности.

этотнужно обдумать

Как обдумаете, приходите.

И Серсея удивилась: как же это?

Не заметил, чтобы ее это сильно удивило. И, думаю, о последствиях она думала все время.

 

[mcandrus]

1) так 3/4 претензий к Дейнерис в том, что она хочет "сломать колесо" и при этом позиционируется как условно добрая, но при этом смеет кого-то казнить.

Не знаю что все так с эти колесом возятся. По сути вещей Дейнерис просто кандидат на ЖТ, единственная на текущий момент реальная альтернатива Серсее и Ко которые многим неприятны просто по совокупности качеств и поступков. В Вестеросе она именно потому, что считает себя законной владелицей ЖТ, а не ради абстрактной справедливости и улучшения общества т.е. желание быть хорошей королевой у нее есть, но первично, то что она - Королева. Кстати, пример с равным правом выбора для Лорда и для простого солдата это весьма существенный прорыв, вместо: "паны(Лорды) дерутся, а у холопов чубы горят"

 

[mcandrus]

Уж в пределах видимости точно, да и брать в плен рабов дотракам тоже не привыкать.

Это утопично даже для обычной средневековой армии.

У Монголов получалось. Управляемость.

 

[Harbard]

У Монголов получалось. Управляемость.

В сочетании с жесточайшими зверствами когда требовалось, без этого у них почему-то не обходилось. Да и дотраки схожие по духу, но менее дисциплинированные.