Фигуры Григор Клиган и ужасы войны

[Gray]

...
Согласитесь, скармливать пленникам их собственное тело уже где-то за гранью издержек военного времени.

Одна из издержек военного времени - недостаток продовольствия. И кормить пленников ими самими - очень оригинальная и свежая идея!

 

[Rom]

Согласитесь, даже Тайвин считал, что жестокость Грегора была чрезмерной. Например случай с Элией и детьми, разговор про разведчиков.
Ну или вот этот момент.
Согласитесь, скармливать пленникам их собственное тело уже где-то за гранью издержек военного времени.

Эпизод с дочкой кабатчика вроде вообще в мирное время происходил. Семью он свою тоже не по приказу Тайвина кошмарил. Приказ у него вполне конечно "миленький", но золото и ценности вымогать Тайвин ему вряд-ли мог поручить, в общем герой сам искал свои награды, не гнушаясь никакими преступлениями.

Satoko, Timur ответьте на казалось бы простой вопрос, а то от ответа Вы оба старательно уходите. Или вопрос повторить? И, если Вы не заметили, я сразу назвал Григора знатным садистом, карателем и т.п., вещи своими именами не стесняюсь именовать. Не нужно мне в десятый раз рассказывать какой он был бука вне боевых действий. Просто ответьте на вопрос.

Признался в чем? Есть освободительные, есть захватнические, есть гражданские войны, вы с ним точно об одном и том же говорили? Особенно если учесть что употреблялся термин партия?

И что не так в термине "партия"? Его использование освобождает от ответственности за предательство? Вот кто-нибудь из Старков переходит на сторону Ланнистеров, идет убивать своих северян. Это как, не будет называться предательством клана, своего дома, памяти предков и т.п.?

Изначально кстати гражданская война (вестероская) обсуждалась если чё.

Это ничего, что в те времена еще не очень сформировалось понятие "нация"? Сражение двух знатных домов друг с другом не всегда можно назвать "гражданской войной". Впрочем, смысл от этого не меняется. Предавший свою партию все равно - предатель.

Нет в войну и революции в белых перчатках не верю.

Это хорошо, когда не все тут витают в мире иллюзий и добрых сказок.

 

[Poison Vortex]

Я просто другими словами расписал ровно тоже самое, в чем господин Poison Vortex сам же и признался.

То есть вы считаете, что нежелание подчиняться тоталитарному или фашиствующему режиму, а также убийцам, садистам и прочим, = предательству Родины и готовности продать мать? Это даже не лол, это ЛОЛ.
Впрочем, что можно доказывать человеку, готовому бездумно исполнить любой приказ..

 

[Rom]

То есть вы считаете, что нежелание подчиняться тоталитарному или фашиствующему режиму, а также убийцам, садистам и прочим, = предательству Родины и готовности продать мать? Это даже не лол, это ЛОЛ.
Впрочем, что можно доказывать человеку, готовому бездумно исполнить любой приказ..

Что за крайности? Еще раз повторяю, на любой войне, любые противоборствующие стороны, убивают невинных, мирных жителей. Таковы реалии, нет исключений из этого правила. Снаряды иногда залетают в мирные поселения. Бомбы валятся на больницы и жилые дома. Обезумевшие от крови бойцы будут резать защитников крепости, не разбирая кто там перед ними и т.д. и т.п. Война - грязное дело, ее следует избегать, но если она началась - не нужно надеяться, что все останутся чисты и прекрасны, благородными рыцарями с незамутненно человеколюбивыми идеалами, не нужно мир детских сказок транслировать на реальные события.

 

[Poison Vortex]

Война - грязное дело, ее следует избегать, но если она началась - не нужно надеяться, что все останутся чисты и прекрасны, благородными рыцарями с незамутненно человеколюбивыми идеалами, не нужно мир детских сказок транслировать на реальные события.

Что за крайности? (с)
Есть разные войны. Можно вступить в армию, которая идёт завоёвывать соседнее государство. Можно пойти добровольцем на фронт, чтобы защищать свою страну. Это так, если в двух словах. Так вот в первую армию, которая идёт "жечь-убивать" я бы не вступил ни при каких обстоятельствах. А вас понесло про продажу родного дома.
Возвращаясь к Горе, есть три реакции на приказ "иди разорять речные земли". Барристан или Нэд, скорее всего, отказались бы и лишились головы за "невыполнение". Сандор Клиган пошёл бы жечь, но потом спился от душевных мукЪ, как бы пафосно это не звучало (что-то такое вроде было с пилотом, сбросившим бомбу на Хиросиму.. не помню уже). А Гора идёт и выполняет приказ с огоньком. За это здесь присутствующие его и не любят.

 

[Rom]

Что за крайности? (с)
Есть разные войны. Можно вступить в армию, которая идёт завоёвывать соседнее государство. Можно пойти добровольцем на фронт, чтобы защищать свою страну. Это так, если в двух словах. Так вот в первую армию, которая идёт "жечь-убивать" я бы не вступил ни при каких обстоятельствах. А вас понесло про продажу родного дома.

Так ведь солдаты армии, ведущей освободительную войну, тоже рано или поздно станут виновниками гибели мирных жителей. Не бывает без жертв среди населения. И что карательные акции, что просто "случайность" и реалии последствий штурма, скажем, все равно ведут к смертям среди невинных. А Вы заявили, как только жертвы среди мирного населения по вине вашей армии, сразу переметнетесь к другим. Как это воспринимать?

Возвращаясь к Горе, есть три реакции на приказ "иди разорять речные земли". Барристан или Нэд, скорее всего, отказались бы и лишились головы за "невыполнение". Сандор Клиган пошёл бы жечь, но потом спился от душевных мукЪ, как бы пафосно это не звучало (что-то такое вроде было с пилотом, сбросившим бомбу на Хиросиму.. не помню уже). А Гора идёт и выполняет приказ с огоньком. За это здесь присутствующие его и не любят.

Ну не любят и не любят, но такие кадры есть в любой армии, даже самой мирной-мирной, освободительной-освободительной.

 

[Timur]

Satoko, Timur ответьте на казалось бы простой вопрос, а то от ответа Вы оба старательно уходите. Или вопрос повторить? И, если Вы не заметили, я сразу назвал Григора знатным садистом, карателем и т.п., вещи своими именами не стесняюсь именовать. Не нужно мне в десятый раз рассказывать какой он был бука вне боевых действий. Просто ответьте на вопрос.

На вопрос не отвечал потому как мои претензии к Григору стояли вне военных действий, на что я и указал и почему посчитал вопрос потерял актуальность. Выполнять приказ должен был. Тут тоже есть ньюансы, вассалитет это вовсе не армейское подчинение, и по идее Григор в первую очередь должен быть рыцарем, а не солдатом, со всеми вытекающими... Это насколько я знаю о подобном институте в средневековой Европе. Хотя конкретно по "жечь убивай" лично у меня к Григору претензий нет, есть к качеству этого "жечь убивать", ну и к количеству.

И что не так в термине "партия"? Его использование освобождает от ответственности за предательство? Вот кто-нибудь из Старков переходит на сторону Ланнистеров, идет убивать своих северян. Это как, не будет называться предательством клана, своего дома, памяти предков и т.п.?

В термине Партия то не так что подразумевает выбор, между своими но красненькими или своими же но беленькими... вот Poison Vortex, и говорит что при подобном выборе он выбрал бы тех кто без Григоров (хотя в реальности такого просто не бывает, хоть один штука, но будет), или вообще переждал политические буре в хате с краю. По мне так вполне нормальная позиция для гражданского населения в гражданскую же войну. Ибо пёс их разберет кто и в прям для страны и людей жилы рвать готов, а кто так, покушать. А насчет предательства, уж очень вы категоричны, казалось бы поклонник творчества Мартина должен уже от максимализма избавится и понимать что не всегда в цветном можно различить белое это или черное.
Хотя не удержусь, есть желание поспорить велкам в тему Болтона на которого вы упорно намекаете...

Это ничего, что в те времена еще не очень сформировалось понятие "нация"? Сражение двух знатных домов друг с другом не всегда можно назвать "гражданской войной". Впрочем, смысл от этого не меняется. Предавший свою партию все равно - предатель.

Если твоя партия провозгласила, ну скажем тот же рабовладельческий строй как высший строй общества к которому надо стремится, причем вы сами в качестве крепостного фигурируете, или скажем друзья Ваши, не захочется курс сменить, или там галс поменять, короче в предатели не подадитесь?

З.Ы. как я и подозревал Ваш оппонент имел ввиду совершенно иное под сменой партий, чем вы, а извинится гордость не позволяет или что? Уверен вариант защиты Родины он не учитывал вовсе, когда говорил о смене партий.

 

[Xanvier Xanbie]

Ну не любят и не любят, но такие кадры есть в любой армии, даже самой мирной-мирной, освободительной-освободительной.

Только в некоторых армиях их за бесчинства отдают под трибунал.

 

[Rianna]

Если брать "партии" Тайвина и Рендилла Тарли, я выберу второго, ибо он григоров вешает.

 

[Poison Vortex]

А Вы заявили, как только жертвы среди мирного населения по вине вашей армии, сразу переметнетесь к другим. Как это воспринимать?

Ваша цитата:

Если противник оказывает сопротивление - он должен быть ликвидирован любыми средствами. Но, при этом, я не стану называть солдат своей партии негодяями.

Моя цитата:

Если солдаты моей партии убивают и насилуют мирное население - я уйду из этой партии.

Я вижу серьёзное различие между уничтожением противника и уничтожением мирного населения. Тут только два варианта - или я нахожусь в армии, которая изначально идёт жечь и грабить (а этого не будет), или я нахожусь в освободительной армии, которая грабит и насилует. Если командование освободительной армии поощряет грабежи и насилие, у меня просто не хватит духа находиться в такой армии. Война, скорее всего, создана для людей другого сорта.
В любой армии мира могут быть негодяи. Вы их отказываетесь называть негодяями, только потому, что они "свои". Ваше право. Есть в замечательном фильме "17 мгновений весны" интересный момент, когда на допросе радистки Кэт Гельмут "предаёт свою Родину", убивая двух эсэсовцев, и спасает Кэт и её ребёнка. Думаю, мы этот момент воспринимаем очень по-разному.

И да, я знаю про "мирное население" в Афганистане, как и про то, что война - дело грязное и так далее. Просто есть очень разные ситуации.

Ну не любят и не любят, но такие кадры есть в любой армии, даже самой мирной-мирной, освободительной-освободительной.

А вы уверены, что командиры любой армии будут терпеть подобные выходки своих солдат? Сами же говорили, что за такое можно и по шапке получить. А можно и не получить, правильно?

 

[Rom]

... Выполнять приказ должен был. ... Хотя конкретно по "жечь убивай" лично у меня к Григору претензий нет, есть к качеству этого "жечь убивать", ну и к количеству.

Ну так это уже тонкости, про качество и количество. В карательных акциях в любом раскладе мирному населению будет совсем не сладко. На вопрос ответили, спасибо. Что и требовалось, вассал (подчиненный) должен был выполнить приказ лорда (командира).

... А насчет предательства, уж очень вы категоричны, казалось бы поклонник творчества Мартина должен уже от максимализма избавится и понимать что не всегда в цветном можно различить белое это или черное.

Ну если кто-то перескакивает из одной партии в другую во время боевых действий, это как следует называть, не категорично если?

Хотя не удержусь, есть желание поспорить велкам в тему Болтона на которого вы упорно намекаете... Если твоя партия провозгласила, ну скажем тот же рабовладельческий строй как высший строй общества к которому надо стремится, причем вы сами в качестве крепостного фигурируете, или скажем друзья Ваши, не захочется курс сменить, или там галс поменять, короче в предатели не подадитесь?

К крестьянину и не может быть претензий, он не дает вассальной клятвы. Пусть переходит на ту сторону, которая ему милее, если сможет.

З.Ы. как я и подозревал Ваш оппонент имел ввиду совершенно иное под сменой партий, чем вы, а извинится гордость не позволяет или что? Уверен вариант защиты Родины он не учитывал вовсе, когда говорил о смене партий.

За что конкретно я, по вашему, должен извиниться? За то что предательство своей партии назвал предательством Родины? Так в моем понимании это синонимы. Как можно поменять свою сторону просто по желанию своей левой пятки? Естественно, при условии, что присяга, клятва верности, была произнесена.

 

[Rom]

Я вижу серьёзное различие между уничтожением противника и уничтожением мирного населения. Тут только два варианта - или я нахожусь в армии, которая изначально идёт жечь и грабить (а этого не будет), или я нахожусь в освободительной армии, которая грабит и насилует. Если командование освободительной армии поощряет грабежи и насилие, у меня просто не хватит духа находиться в такой армии. Война, скорее всего, создана для людей другого сорта.

Командование может даже бороться с такими эксцессами, жестко так. Но полностью их все равно не искоренит. Прецеденты будут. И вот по этой Вашей цитате "Если солдаты моей партии убивают и насилуют мирное население - я уйду из этой партии." получается, что Вы в любом случае уйдете из своей армии.

В любой армии мира могут быть негодяи.

О, Вы уже говорите несколько иные слова. Наконец-то нет фраз про сторону, чьи солдаты всегда в белом.

Вы их отказываетесь называть негодяями, только потому, что они "свои". Ваше право.

Да, совершенно верно. Они мерзавцы, но они наши мерзавцы. Слегка перефразируя одного политика времен холодной войны.

Есть в замечательном фильме "17 мгновений весны" интересный момент, когда на допросе радистки Кэт Гельмут "предаёт свою Родину", убивая двух эсэсовцев, и спасает Кэт и её ребёнка. Думаю, мы этот момент воспринимаем очень по-разному.

Мы можем воспринимать эту ситуацию по разному, только если стоим на различных сторонах баррикады. Кэт - шпионка, но она наша шпионка. Потому я не стал бы укорять Гельмута за предательство дела фюрера. А вот взгляд со стороны офицера гестапо на эту ситуацию был бы совсем иным.

И да, я знаю про "мирное население" в Афганистане, как и про то, что война - дело грязное и так далее. Просто есть очень разные ситуации.

Отлично.

А вы уверены, что командиры любой армии будут терпеть подобные выходки своих солдат? Сами же говорили, что за такое можно и по шапке получить. А можно и не получить, правильно?

Естественно. Если нельзя озлоблять население, или тактика у нас не на уничтожение, то любые преступления против мирного населения следует пресекать и наказывать ослушавшихся приказа не причинять вреда жителям. Можно еще про гуманизм и самую справедливую армию листовочки разбросать, для пущего эффекта.

 

[Satoko]

Satoko, Timur ответьте на казалось бы простой вопрос, а то от ответа Вы оба старательно уходите. Или вопрос повторить? И, если Вы не заметили, я сразу назвал Григора знатным садистом, карателем и т.п., вещи своими именами не стесняюсь именовать. Не нужно мне в десятый раз рассказывать какой он был бука вне боевых действий. Просто ответьте на вопрос.

Приказ выполнять должен, но без лишнего садизма или я не знаю как это назвать вроде кормежки пленников их же мясом.

 

[Poison Vortex]

Командование может даже бороться с такими эксцессами, жестко так. Но полностью их все равно не искоренит. Прецеденты будут. И вот по этой Вашей цитате "Если солдаты моей партии убивают и насилуют мирное население - я уйду из этой партии." получается, что Вы в любом случае уйдете из своей армии.

Будем считать, что я выразился недостаточно развёрнуто.
Пусть будет что-то вроде:
"Если солдаты моей партии систематически убивают и насилуют мирное население, а руководство партии не только не препятствует этому, а всячески поощряет - я уйду из этой партии"
Так как изначально речь шла о связке Гора-Тайвин. Именно в их партию я бы никогда не попал.
Но если взять ситуацию:

Естественно, при условии, что присяга, клятва верности, была произнесена.

то тут уже как бы присяга с внутренней моралью в конфликт вступает.

Я молчал. Он слабо похлопал шляпой по колену, словно отряхивая пыль, затем принялся чистить ее рукавом. Он тоже молчал, но не уходил. Я ждал, что он еще скажет.
- Понимаете, - проговорил он наконец, - капитулировать всегда неприятно. В прошлом веке, говорят, даже стрелялись, чтобы не капитулировать. Не потому, что боялись пыток или концлагеря, и не потому, что боялись проговориться под пытками, а просто было стыдно.
- В нашем веке это тоже случалось, - сказал я. - И не так уж редко.
- Да, конечно, - легко согласился он. - Конечно. Ведь человеку очень неприятно осознать, что он совсем не такой, каким всегда раньше себе казался. Он все хочет остаться таким, каким был всю жизнь, а это невозможно, если капитулируешь. Вот ему и приходится... И все равно, разница есть. В нашем веке стреляются потому, что стыдятся перед другими - перед обществом, перед друзьями... А в прошлом веке стрелялись потому, что стыдились перед собой. Понимаете, в наше время почему-то считается, что сам с собой человек всегда договорится. Наверное, это так и есть. Не знаю, в чем здесь дело. Не знаю, что произошло... Может быть, потому что мир стал сложнее? Может быть, потому что теперь, кроме таких понятий, как гордость, честь, существует еще множество других вещей, которые могут служить для самоутверждения...

АБС, "За миллиард лет до конца света"

О, Вы уже говорите несколько иные слова. Наконец-то нет фраз про сторону, чьи солдаты всегда в белом.

А они были? Я пытался выбить из вас имена солдат в белом, являющихся насильниками, разве забыли?
Для меня не может быть насильника в белом, понимаете? Тем более "серийного".

Да, совершенно верно. Они мерзавцы, но они наши мерзавцы. Слегка перефразируя одного политика времен холодной войны.

Ну опять жеж - что я могу поделать? Если мерзавец нашей армии будет при мне насиловать ребёнка, я его пристрелю как бешеную собаку. Именно потому, что будет стыдно потом самому себе в глаза в зеркале смотреть всю жизнь.

Мы можем воспринимать эту ситуацию по разному, только если стоим на различных сторонах баррикады. Кэт - шпионка, но она наша шпионка. Потому я не стал бы укорять Гельмута за предательство дела фюрера. А вот взгляд со стороны офицера гестапо на эту ситуацию был бы совсем иным.

Естественно. Но беда в том, что для меня и обратная ситуация была бы неподсудной. Будем считать, что по той самой линейке грехов некоторые вещи стоят выше, а некоторые ниже. И для каждого человека по-своему. Подобные средства для достижения цели нивелируют для меня то общество, ради благополучия которого они ставятся.

 

[Rom]

Приказ выполнять должен, но без лишнего садизма или я не знаю как это назвать вроде кормежки пленников их же мясом.

Спасибо за ответ. Отлично, приказ выжечь определенные территории и их жителей - следует выполнить. Сделать это гуманно не получится из того определения, что это карательная миссия чистой воды. Ладно, если воины будут просто убивать, не кормя никого человеческим мясом, то все ОК?

 

[Zliychka]

Разницу между человеком, оказавшимся в непростых жизненных обстоятельствах и моральным уродом, которого надо повесить на ближайшем суку я вижу не в степени жестокости содеянного и не в объеме его.
Первый может взорвать целый город, а второй - отрезать хвост котенку.
Однозначный критерий - отношение к процессу.
Первый ненавидит жестокость, которую совершает, а второму она нравится. Только и всего.

 

[Satoko]

Спасибо за ответ. Отлично, приказ выжечь определенные территории и их жителей - следует выполнить. Сделать это гуманно не получится из того определения, что это карательная миссия чистой воды. Ладно, если воины будут просто убивать, не кормя никого человеческим мясом, то все ОК?

Ну уж какой приказ, это плохо и не гуманно, но обусловлено военным временем. А вот излишнее изуверство и садизм нужно наказывать. Кстати не помните как конкретно был сформулирован приказ?

 

[Rom]

Будем считать, что я выразился недостаточно развёрнуто.
Пусть будет что-то вроде: "Если солдаты моей партии систематически убивают и насилуют мирное население, а руководство партии не только не препятствует этому, а всячески поощряет - я уйду из этой партии"

Ну так смысл меняется кардинально. Такой подход я, в принципе, могу понять. И приношу свои извинения, если высказался до того излишне резко, я не по злобе душевной

Так как изначально речь шла о связке Гора-Тайвин. Именно в их партию я бы никогда не попал.

Вот только иногда партию определяет место рождения. Вот родились бы Ланнистером и как быть?

А они были? Я пытался выбить из вас имена солдат в белом, являющихся насильниками, разве забыли? Для меня не может быть насильника в белом, понимаете? Тем более "серийного".

Я говорил, что могут быть солдаты, которые совершали преступления, но при этом считаются в своем лагере героями. Ну вот что, японское общество осуждало действия своей армии в Нанкине, к примеру? А как относятся общества демократических государств к своим солдатам, в результате действий которых гибнут мирные жители?

Ну опять жеж - что я могу поделать? Если мерзавец нашей армии будет при мне насиловать ребёнка, я его пристрелю как бешеную собаку. Именно потому, что будет стыдно потом самому себе в глаза в зеркале смотреть всю жизнь.

Когда идет немотивированная жестокость - это одно, а вот если в спину Вашему солдату дамочка из местных жительниц саданула очередь из АК? Или снайпершу молоденькую взяли прямо на огневой позиции и на прикладе 12 зарубок? Что, предать демократическому суду?

Естественно. Но беда в том, что для меня и обратная ситуация была бы неподсудной. Будем считать, что по той самой линейке грехов некоторые вещи стоят выше, а некоторые ниже. И для каждого человека по-своему. Подобные средства для достижения цели нивелируют для меня то общество, ради благополучия которого они ставятся.

В смысле, если бы Вы, чисто теоретически, были офицером немецкой контразведки, то Гельмута все равно простили?

 

[ddv]

снайпершу молоденькую взяли прямо на огневой позиции и на прикладе 12 зарубок? Что, предать демократическому суду?

а что, там на месте желающих демократов не отыщется?

 

[Rom]

Ну уж какой приказ, это плохо и не гуманно, но обусловлено военным временем. А вот излишнее изуверство и садизм нужно наказывать. Кстати не помните как конкретно был сформулирован приказ?

Ну странно говорить об изуверствах, когда лорд в красивых одеждах отдает приказ такого рода: "пусть Речные Земли пылают от Божия Ока до Красного Зубца". Как гуманно выполнить подобный приказ?