• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Григор Клиган и ужасы войны

Кот Шрёдингера

Удалившийся
Смотря чем эта преданность объясняется.
У меня сложилось впечатление, что Григор служит Тайвину не из возвышенного чувства любви и преданности, а просто потому что так проще, думать не надо.
— Каким образом тебе удавалось использовать такого неуправляемого зверя, как Люка Брази?
И дон объяснил ему.
— Бывают на свете люди, — сказал он, — которые ходят и просят — прямо-таки требуют, — чтобы их убили. Ты сам, наверно, замечал. Они скандалят за игорным столом, набрасываются на тебя с кулаками, если ты оставил царапину на крыле их машины, оскорбляют первого встречного, не утруждая себя вопросом, на что этот человек способен. Я наблюдал однажды глупца, который приставал к компании опасных людей, нарочно стараясь разозлить их, сам будучи при этом, что называется, с голыми руками. Люди этой породы топают по земле, вопя: «Вот он я! Убейте меня!» И в желающих, как правило, нет недостатка. Мы каждый день читаем про это в газетах. Естественно, что люди этой породы приносят и другим много вреда. Таким человеком был Люка Брази. Но с тем существенным отличием, что его-то очень долго убить никому не удавалось. Большей частью с этой публикой связываться нет расчета — однако личность, подобная Люке Брази, может в умелых руках стать грозным оружием. Понимаешь, раз он не страшится смерти — и, больше того, сам ищет ее, — то фокус состоит в том, чтобы сделаться для него тем единственным в мире человеком, от которого он смерть принять не хочет. Чтобы одного лишь он страшился — не смерти, но того, что может принять ее от тебя. И тогда он твой.
 

m_virt

Знаменосец
Но Вестерлинги, например, тоже вассалы Ланнистеров, однако Григор такой один у Тайвина.
сир Григор выделяется в первую очередь своими физическими данными. Огромный бугай ростом под два с половиной метра, который может одним ударом меча перерубить коня пополам - это действительно нечто уникальное.
А вот готовность выполнять грязную работу не то чтобы... У Тайвина для таких дел был еще Амори Лорх, да и вообще.
Ох, боюсь (точнее, надеюсь), он такой вообще один
А по-моему некоторые ребята Станниса вроде Ричарда Хорпа, Годри Фарринга или Клейтона Саггса по своему типажу и наклонностям недалеко ушли от старшего Клигана. Храбрые, преданные, жестокие и кровожадные.
Только законник Станнис в отличие от циника Тайвина не дает своим вассалам развернуться в полной мере.
 

tea

Лорд
Тут вспомнили про "Крестного отца". Но ведь Гора смерти от руки Тайвина не страшился. Он вообще вроде бы ничего не страшился, так что в его случае этот механизм не действует.
 

nikroks

Знаменосец
Тут вспомнили про "Крестного отца". Но ведь Гора смерти от руки Тайвина не страшился. Он вообще вроде бы ничего не страшился, так что в его случае этот механизм не действует.
Альберто Нери тоже Майкла не боялся, а был ему бесконечно предан. Как пес, но не Сандор Клиган:D, а Григор.
 

Гролл

Ленный рыцарь
Почему, когда Виктарион думает о лучших воинах Вестеросса, то перечисляет Джейме и Лораса, не вспоминая про Гору?
 

Мейстер Нейтан

Удалившийся
Почему, когда Виктарион думает о лучших воинах Вестеросса, то перечисляет Джейме и Лораса, не вспоминая про Гору?
Возможно он вспоминает победителей турниров?
 
Тут вспомнили про "Крестного отца". Но ведь Гора смерти от руки Тайвина не страшился.
Мы этого не знаем. Может быть как раз единственное, чего он страшился, это неодобрение своего сюзерена, покровителя, и благодетеля - Тайвина?
 

tea

Лорд
Мы этого не знаем. Может быть как раз единственное, чего он страшился, это неодобрение своего сюзерена, покровителя, и благодетеля - Тайвина?
Мы не знаем, что творилось в голове у этого доблестного рыцаря. Мне кажется (мнение исключительно субъективное и ничем не подкрепленное), что Тайвину он был верен как сюзерену, поскольку так положено, но как человека уж точно не боялся. Может, даже презирал.
 

Мейстер Нейтан

Удалившийся
Мы не знаем, что творилось в голове у этого доблестного рыцаря. Мне кажется (мнение исключительно субъективное и ничем не подкрепленное), что Тайвину он был верен как сюзерену, поскольку так положено, но как человека уж точно не боялся. Может, даже презирал.
Из тех деталей, что мы знаем про сир Григора, меньше всего следует, что он придерживающийся догматического образа мышления, т.е. действовал исходят из того, что "так положено" - начиная с самой первой встречи с ним на турнире в честь Десницы.

Создаётся впечатление, что он презирает всех - сира Лораса, Пса, короля Роберта, сира Барристана и всю остальную Королевскую Гвардию... Но, тем не менее, верно служит Тайвину.
 

tea

Лорд
Из тех деталей, что мы знаем про сир Григора, меньше всего следует, что он придерживающийся догматического образа мышления, т.е. действовал исходят из того, что "так положено".
Я думаю, что служить для него было естественно, как для настоящего пса. Собаке ведь важен сам факт преданности хозяину, а человеческие качества хозяина не важны. А возможно, сир Грегор просто был таким веселым, кровожадным средневековым воином, полагавшим, что служить богатому и могущественному сеньору круто. Интересно, как он поступил бы в случае падения Ланнистера.
 

Мейстер Нейтан

Удалившийся
Я думаю, что служить для него было естественно, как для настоящего пса. Собаке ведь важен сам факт преданности хозяину, а человеческие качества хозяина не важны. А возможно, сир Грегор просто был таким веселым, кровожадным средневековым воином, полагавшим, что служить богатому и могущественному сеньору круто. Интересно, как он поступил бы в случае падения Ланнистера.
Весёлым его назвать трудно. Учитывая головны боли, вызванные, вероятно, опухолью гипофиза, и пристрастие к маковому молочку, его угрюмость можно понять.
 

tea

Лорд
Весёлым его назвать трудно. Учитывая головны боли, вызванные, вероятно, опухолью гипофиза, и пристрастие к маковому молочку, его угрюмость можно понять.
Не веселым. Я хотела сказать, в целом, за исключением головной боли, довольным своим положением.
 

tea

Лорд
Тем не менее, агрессивен и жесток. Возможно XYY-синдром.
Там все жестоки, каждый по-своему. Грегор в своей кровожадности прямолинеен и не воздержан, и вправду можно заподозрить патологию. Но что-то сверхъестественно жестокое по меркам своего мира он в рамках книги сделал один раз, с Варго Хоутом. Все остальное мог сделать кто угодно.
 

Dziadek

Лорд
Там все жестоки, каждый по-своему. Грегор в своей кровожадности прямолинеен и не воздержан, и вправду можно заподозрить патологию. Но что-то сверхъестественно жестокое по меркам своего мира он в рамках книги сделал один раз, с Варго Хоутом. Все остальное мог сделать кто угодно.
Категорически нет.
По меркам Вестероса изнасиловать Элию, не смыв кровь ее сына с рук - сверхъестественно жестокое.
По меркам Вестероса зажарить родного братишку на жаровне - сверхъестественно жестокое.

Клиган действительно очень жестокий олигофрен. В плане жестокости подобные ему есть, конечно, в избытке - тот же Рорж или 90% Бравых Ребят или его собственные крысы или Рамси и так далее. Но все они именно что сверх естественной для Вестероса жестокости. В плане размеров и силы Григор уникален.
 

tea

Лорд
Категорически нет.
По меркам Вестероса изнасиловать Элию, не смыв кровь ее сына с рук - сверхъестественно жестокое.
По меркам Вестероса зажарить родного братишку на жаровне - сверхъестественно жестокое.

Клиган действительно очень жестокий олигофрен. В плане жестокости подобные ему есть, конечно, в избытке - тот же Рорж или 90% Бравых Ребят или его собственные крысы или Рамси и так далее. Но все они именно что сверх естественной для Вестероса жестокости. В плане размеров и силы Григор уникален.
То, что он сделал с Элией, сверхъявственно жестоко по меркам ее брата, но даже остальной Дорн не счел нужным на это отреагировать. К тому же, судьба Элии что-то значит, поскольку она была принцессой, а с женщиной попроще нечто подобное в Вестеросе мог бы сотворить кто угодно. Поджаривать брата плохо, кто спорит, но нерокупожатным этот поступок Грегора не сделал, стать рыцарем не помешал.
 

Dziadek

Лорд
а с женщиной попроще нечто подобное в Вестеросе мог бы сотворить кто угодно. Поджаривать брата плохо, кто спорит, но нерокупожатным этот поступок Грегора не сделал, стать рыцарем не помешал.

Нет, не кто угодно, а только самые отморозки. Которых не то, чтобы мало там, но они явно не правило. Правило - разграбить там деревню или отрезать сиськи у Девы. А вот Солеварни или деяния Грегора ЗА ПРЕДЕЛАМИ правил.
И именно поэтому официально Григор ничего подобного НЕ делал. Про Сандора родители скрыли, про Элию пустили версию о самоубийстве или убийстве Эйрисом, а никакого изнасилования не было совсем.
Потому что официально Григор ничего такого не делал, он и остался рукопожатным. Есть лицемерие, а не открытое разрешение подобного, что немаловажно.
 

tea

Лорд
Нет, не кто угодно, а только самые отморозки. Которых не то, чтобы мало там, но они явно не правило. Правило - разграбить там деревню или отрезать сиськи у Девы. А вот Солеварни или деяния Грегора ЗА ПРЕДЕЛАМИ правил.
И именно поэтому официально Григор ничего подобного НЕ делал. Про Сандора родители скрыли, про Элию пустили версию о самоубийстве или убийстве Эйрисом, а никакого изнасилования не было совсем.
Потому что официально Григор ничего такого не делал, он и остался рукопожатным. Есть лицемерие, а не открытое разрешение подобного, что немаловажно.
Но все-таки по - как бы это сказать - вестеросской градации зла Гора не то же самое, что Рамси или Кусака с Роржем. А что касается лицемерия, то все же все прекрасно знали и понимали. А сам Клиган, как мне кажется, едва ли скрывал свои деяния.
 

Dziadek

Лорд
Но все-таки по - как бы это сказать - вестеросской градации зла Гора не то же самое, что Рамси или Кусака с Роржем. А что касается лицемерия, то все же все прекрасно знали и понимали. А сам Клиган, как мне кажется, едва ли скрывал свои деяния.
При всей своей тупости, Гора очень даже скрывал - нигде и никогда он не говорил, что убил и изнасиловал Элию, например, пока Оберин ему на нервы не накапал как следует. И другие вещи скрывал. "Григор никогда не таскал своих крыс к двору".

Кусака с Роржем - шваль, их нельзя сравнивать. Клиган и Рамси - дворяне. Очень даже абсолютно зеркальная ситуация с Рамси. Тот может загонять девушек собаками или довести до голодной смерти жену или убить детей Старков - но не может об этом открыто сказать, что ему и объясняет папа. Потому что людям важно сохранять лицо, делать вид, что они не в курсе.
 

tea

Лорд
Я думаю, Гора про Элию никогда не говорил, поскольку вообще не думал. Проходной эпизод. Если его и скрывали, то оберегая репутацию Тайвина и Роберта, а никак не Клигана. И кстати, собаками Гора никого не загонял и кожу ни с кого не сдирал.
 

Dziadek

Лорд
Я думаю, Гора про Элию никогда не говорил, поскольку вообще не думал. Проходной эпизод.

Нет, думал. И это крайне отчетливо видно по главам, где Оберин в Королевской Гавани. Он требует у Тайвина назвать имя преступника, а тот сваливает на покойного Лорха. И когда Оберин посещает Тириона, он издевается над этим медведем и, когда Тирион признает, что убийца Элии Клиган, говорит "неужели какой-то Ланнистер наконец сказал правду".
Если б не думал, давно бы вскрылось, после чего Тайвин больше не мог бы его покрывать. А если б стал - была б война с Дорном, так как открытого позора те терпеть бы позволить себе не могли.
 
Сверху