Фигуры Тайвин Ланнистер - за и против

[Augusta]

Вот меня удивляет, почему лорд Тайвин так любим, хотя:

Да ну, какое там "так любим". Так себе популярность-то.

 

[Mr.Silver]

Да. После посиделки в баре

Думаю судьба их короткого брачного союза была предрешена.

Кстати. Чтобы меня очередной раз не стерли за оффтоп. Как ты думаешь, в чем причина феноменального эгоизма и чувства собственной важности Неда Старка? Помнишь, как тот бросив друга думает: "теперь совет дураков и трусов раззорит королевство, отдаст Ланнистерам за долги" и т.д.

Раздутое тщеславие и эгоизм на лицо. Как иначе объяснить тот факт, что он после нескольких недель своего десничества (во время которого он никакой пользы государству не принёс) поверил в собственную незаменимость, я не знаю.
Кстати, что характерно, единственным дураком в малом совете оказался он сам, а если вспомнить ещё и его дальнейшее признание, то и трусом наверное тоже.

Ну да!

А я запомнил, что они поехали в местный кабак, съели пару курей, запили их вином и занялись любовью
И лишь потом, спустя некоторое время, узнав друг друга по лучше решили пожениться.
Оказывается же они поженились до того как добрались до кабака.... Т.е. после всего лишь после пары часов знакомства?

Да ну, какое там "так любим". Так себе популярность-то.

Опрос два года назад был. Там ещё даже сериал не вышел.

 

[Сулла]

И лишь потом, спустя некоторое время, узнав друг друга по лучше решили пожениться. Оказывается же они поженились до того как добрались до кабака.... Т.е. после всего лишь после пары часов знакомства?

Нет-нет, они нажрались, поженились, и ушли заниматься любовью (или сначала любовь, потом септон). Несколько часов знакомства.

Кстати, что характерно, единственным дураком в малом совете оказался он сам, а если вспомнить ещё и его дальнейшее признание, то и трусом наверное тоже.

Он и еще сир Баррситан, но тот хотя бы не стал тельняшку на себе рвать

 

[Rider]

1. На момент свадьбы Тиша не была девственницей.

Тиря сказал, что да.

Тирион ни сколько не возражал против того, что произошло с Тишей, наоборот всем встречным рассказывал как она сволочь и лгунья. Он себя видел пострадавшей стороной, а не Тишу.

Он сделал, что велит отец, а потом искал себе оправдание. Позже перестал так говорить, только каялся и ныл. Потом Джейме ему рассказал кое-что, тут Тиря папашу-то и пристрелил.

Более того, лорд Тайвин имел все основания полагать, что Тиша вышла за Тириона, прекрасно зная, что он ей не пара, исключительно из-за его положения и денег.

А благодарности, симпатии не могло быть? Ну хорошо, вышла по рассчету. За это надо насиловать всем полком?! Она умереть могла. Или даже пусть шлюха, профессионалка. Зачем это спектакль, и зачем сына заставлять публично с ней спать? Тайвин - маньяк, вот я о чем. Мог бы просто развести, и все. И Тайвину симпатизируют! А у дубака Неда ищут недостатки, которых нет. Дейенерис он своим телом не закрыл, понимаешь.

То, что она при первой же встречи переспала с Тирионом (несмотря на то, что её только что пытались изнасиловать), не обратила никакого внимания на красавца Джейме,

С Джейме спи - не спи, он не женится на крестьянке. А у Тири весь выбор - либо крестьянка, которая искренне хорошо относится и благодарна - еще попробуй найди такую для карлика! - либо проститутки за деньги. Вот она и подвалила к Тире.
2. Изначально, налёт на Речные Горы имел узкотактические цели - выманить и захватить в плен Недда Старка, что в дальнейшем должно было облегчить освобождение Тириона.
Мы обсуждали это в теме про Тайвина. Случай был ДО войны. С него начались боевые действия. Пытать и убивать всех подряд было не обязательно.

 

[Лаэлли]

Тиря сказал, что да.

и каким-таким вывертом ума он тогда уверовал, что Тиша - шлюха?

 

[Mr.Silver]

Нет-нет, они нажрались, поженились, и ушли заниматься любовью (или сначала любовь, потом септон). Несколько часов знакомства.

Вообщем септон очень удачно оказался в этом же кабаке

Тиря сказал, что да.

Может быть.

Он сделал, что велит отец, а потом искал себе оправдание. Позже перестал так говорить, только каялся и ныл.

Мог и не делать. Мог защищать честь и достоинство своей жены.
Чтобы он каялся и ныл по этому вопросу не помню, даже после признания Джейме. Он вроде всю вину просто передвинул с Тиши (которая его обманула) на Тайвина и Джейме, себя опять причислив к жертвам.

Тайвин - маньяк, вот я о чем. Мог бы просто развести, и все.

Мог и равзвести. А если бы сын на следующей же день выскочил за ещё одну Тишу. А через неделю ещё за одну?
Видимо он посчитал, что надо присеч это дело на корню.

А у Тири весь выбор - либо крестьянка, которая искренне хорошо относится и благодарна - еще попробуй найди такую для карлика! - либо проститутки за деньги.

Ему там всего 13-14 лет. Он сын могущественнейшего грандлорда. Жену бы ему и так,без помощи Тиши нашли бы.
Кроме того, классовые условности очень сильны в мире ПЛИО. Не мог сын грандлорда выйти за простую крестьянку, буть он хуть омёбой.

Мы обсуждали это в теме про Тайвина. Случай был ДО войны. С него начались боевые действия. Пытать и убивать всех подряд было не обязательно.

Думаю боевые действия начались с захвата Тириона. А это был ответ. Не трегали бы Тириона, на Речные земли никто бы не покусился.

 

[Сулла]

Кроме того, классовые условности очень сильны в мире ПЛИО. Не мог сын грандлорда выйти за простую крестьянку, буть он хуть омёбой.

да и сейчас бы не всякий человек одобрил бы женитьбу сына на не пойми ком. И решительный отец принял бы меры для защиты ребенка.

 

[Лаэлли]

Может быть.

А по-моему, из рассказа Тириона прямо не следует, была ли она девицей или нет.

Мог и не делать. Мог защищать честь и достоинство своей жены.

Меня больше удивляет, что у него вообще встало.

Мог и равзвести.

Развода в Вестеросе нет. Есть механизм признания брака никогда не заключавшимся - например, при отсутствии его консумации. Является ли алкогольное опьянение возможной причиной признания брака несовершенным - ИМХО, скорее нет.

Ему там всего 13-14 лет. Он сын могущественнейшего грандлорда. Жену бы ему и так, без помощи Тиши нашли бы.

Ну, в очередь там не выстраивались и знатейшие дома отказывали, это факт. Но что-то мне подсказывает, что некто У.Фрей бы пяток внучек на выбор предложил, лишь бы взяли.

Не мог сын грандлорда жениться на простой крестьянке, буть он хоть амёбой.

Ну был бы он пятым или шестым сыном - еще может быть. Но потенциальный насленик Скалы? Не оценил бы никто: ни семья, ни вассалы, ни соседи.

 

[Сулла]

Есть механизм признания брака никогда не заключавшимся - например, при отсутствии его консумации.

Процесс обмена плащами, что происходит в присутствие родичей обеих Домов?

Но что-то мне подсказывает, что некто У.Фрей бы пяток внучек на выбор предложил, лишь бы взяли.

 

[Лаэлли]

Процесс обмена плащами, что происходит в присутствие родичей обеих Домов?

консумация - это физическое осуществление брака. Так сказать "не было тр*ха, проиграна битва". То есть, Тириона с Сансой можно развести именно по этой причине. Исторический пример - развод Лукреции Борджиа с Джованни Сфорца.

 

[Сулла]

консумация - это физическое осуществление брака. Так сказать "не было тр*ха, проиграна битва". То есть, Тириона с Сансой можно развести именно по этой причине.

Я знаю что такое консумация
Я говорил именно о процессе обмена плащами как о возможной причине для признания брака недействительным (пример - брак Санса/Тирион, имело место быть, как и свидетели. Брак Тирека на маленькой девочке - вроде тоже).

 

[Mr.Silver]

А по-моему, из рассказа Тириона прямо не следует, была ли она девицей или нет.

Опять таки, может быть. Я точно этот момент не помню (учитывая, что я думал, будто бы они с Тишей поженились после продолжительного романа).

Меня больше удивляет, что у него вообще встало.

Ну ему вроде нравится, когда женщины его боятся (вспоминая сцену из Танца, где он напугал рабыню Иллирио), от этого до получения удовольствия от вида мучений его "обидчицы" и жёсткого секса не так далеко.

Развода в Вестеросе нет. Есть механизм признания брака никогда не заключавшимся - например, при отсутствии его консумации. Является ли алкогольное опьянение возможной причиной признания брака несовершенным - ИМХО, скорее нет.

По моему, даже при отсутствии офицального механизма развода, власть крупных лордов достаточно сильна для признания браков недействительными. Особенно если свидетей заключения этого брака нет, а сами молодожёны за него не борются всеми силами.

Ну, в очередь там не выстраивались и знатейшие дома отказывали, это факт. Но что-то мне подсказывает, что некто У.Фрей бы пяток внучек на выбор предложил, лишь бы взяли.

Из дочерей грандлордов не выстраивается, это действительно факт. А из вассалов по проще, как вы верно заметили, вполне могли быть выгодные предложения. Но сам Тайвин не желал для своего сына меньшего, чем рука дочери Великого Дома.

Ну был бы он пятым или шестым сыном - еще может быть. Но потенциальный насленик Скалы? Не оценил бы никто: ни семья, ни вассалы, ни соседи.

Думаю и девятому- десятому сыну нашли бы лучшую партию.
Сколько из Фреев женаты на крестьянках? Не припоминаю не одного.

 

[Arsen.Od]

Ну, в очередь там не выстраивались и знатейшие дома отказывали, это факт. Но что-то мне подсказывает, что некто У.Фрей бы пяток внучек на выбор предложил, лишь бы взяли.

Урвать дочку грандлорда тяжеловато. Их даже на Станниса не хватило. Флоренты богатый род и не менее знатный чем те же Тиреллы или Талли, но все же не грандлорды. Вполне может быть на Фреях бы и остановились. В крайнем случае есть еще валом всяких petty lord'ов и landed knight'ов. Так что вполне даже могли красивую подобрать

Развода в Вестеросе нет. Есть механизм признания брака никогда не заключавшимся - например, при отсутствии его консумации. Является ли алкогольное опьянение возможной причиной признания брака несовершенным - ИМХО, скорее нет.

Я думаю Тайвин просто забрал у них паспорта в выдал новые без штампа

 

[Mr.Silver]

Лучше способа не нашли.

Можно было бы её отдать Горе.
Это бы и дешевле обошлось.

Хорошо. С попытки зарезать Брана ланнистерским кинжалом. И ведь это Джффри убийцу послал, а близнецы Брана с башни сбросили. Повод для вендетты.

Кинжал был не Ланнистерским. И небольшое расследование этобы легко установило.
Бран сам падал с башни, и разбился бы, если бы не Джейме.
А может всё началось с ненависти Недда к Джейме.

 

[Rider]

Можно было бы её отдать Горе.
Это бы и дешевле обошлось.

Если вам нравится, как поступил Тайвин, я спорить не буду. По-моему, он извращенец. Да и Тиря повел себя не лучшим образом.

Кинжал был не Ланнистерским. И небольшое расследование этобы легко установило.

Спойлер: Тирион позже рассказал, что кинжал из коллекции короля. Джоффри придурок его украл и дал ассасину.

Бран сам падал с башни, и разбился бы, если бы не Джейме.

Ага. А еще Серсея была девственницей.

 

[NIKTO]

Бран сам падал с башни, и разбился бы, если бы не Джейме.

Как-то он странно падал.

 

[Mr.Silver]

Как-то он странно падал.

Джейм его поймал.

 

[NIKTO]

Джейм его поймал.

Падающего мальчика.
Аки супермен.
На лету.

 

[NIKTO]

мудрым было бы ее убить и обставить как побег

Каков профит? Эта версия стара но я так и не понял преимуществ этого способа.

Тайвин приказал полку солдат ее изнасиловать, да еще и сына заставил делать то же самое у всех на глазах.

Полк? Куа себе!
Видимо на Западе очень маленькие полки.

 

[Сулла]

Каков профит? Эта версия стара но я так и не понял преимуществ этого способа.

Ну смотри, какие причины преследовал урок:
1) Уничтожить брак Тириона.
2) Показать Тириону, что он урод и нужен он только из-за своего положения как Ланнистера.
Кстати, обе причины (да-да, вторая в том числе) действительно правильны и оправданы. Тирион урод, он никогда не сможет быть харизматичным и настоящим лидером как Джейме (мысли самого Тириона), он может подчинить себе золотом, авторитетом, юмором, но врожденного таланта у него к этому нет (это имхо, спорить бессмысленно). Он неполноценен, это всегда будут знать и помнить. Ценность Тириона самого по себе (без "права рождения", которое дало ему в свою очередь знания, мышление, и т.п.) он никто и звать его никак.
Его никто не полюбит за то, каким он есть, но он Ланнистер, и стоит дороже, чем остальные люди.
Урок, что дал Тайвин. Прост, жесток, эффективен (по сути, как и все его решения, имхо, в этом его отличие от Мартелла, что и делает его лучшим в моих глазах, т.к. долгосрочные и хитропопистые планы первого провалились, по сути, именно из-за долгосрочности и факторов, что нельзя постоянно отслеживать. Но оффтоп, пояснение моей позиции). Цель: достигнута. Минусы: тяжелейшая травма и ненависть сына.
Вариант с "сбежавшей невестой". Что нужно: золото в домике Тириона в большом кол-ве (если нету у карлы, значит пусть принесет Джейме в "помощь" молодым); похищенная Тиша (нужно отсутствие Тириона) и исчезнувшее золото.
Потом варианты разнятся: грозный Тайвин сурово блестя очами говорит о том, как мерзкая шлюха решила, что золото сейчас лучше, чем неясные перспективы в будущем, и была поймана пьянствующей в какой-нибудь таверне и хвастающаяся тем, как обманула Ланнистера.
Концовка: сказать о том, что ее выпороли и выслали. Показать ее, хм, что за больная у меня фантазия, голову в назидание Тириону.
Итог: ненависти быть не должно, травма меньше, урок выучен. Но это из разряда "знать бы где упасть". Тирион может заподозрить неладное, мимоходом что-то проверить (таверну), засомневаться в искренности Джейме (такая внезапная щедрость, и т.д.).
Но это опять же, из ряда "что если бы". Тайвину было плевать, любят его или нет, счастье детей - вторично (первично благополучие их и рода). И, откровенно говоря, урок пошел Тириону на пользу... Самое страшное, что именно этот случай закалил Тириона, дал ему стержень. Имхо, опять же...