Фигуры Тайвин Ланнистер - за и против

[Гэз Макон]

И еще когда Тирион, вместо того, чтобы принять помощь, которую предлагал ему любящий и заботливый отец, неблагодарно отринул ее (говорит о суде поединком), в очередной раз добавляя проблем замечательному человеку

Да и при том - он сознательно мог пойти против своей семьи только потому, что это досадило бы Серсее.

 

[Rider]

Спереть жену у короля, чтобы он не заметил?

Ну начните войну почти со всеми кланами Вестероса. Это ж фэнтази, можно и выиграть.

Ага, а ещё на радость конкурирующим домам она не будет Ланнистером. Вот нет у Ланнистеров больше кандидаток. Я вам это уже это говорил причём, и контраргумента вы так и не изобрели.

Дом Ланнистеров большой. Это будет не дочь главы клана. Но если учитывать, что Ланнистеры спонсируют казну и фактически правят королевством, шанс есть. Король все равно дочку из "неглавной" семьи не захочет? Есть еще варианты: все отрицать, а тем временем Серсея попытается, наконец, родить законного наследника. Да, убить Брана гораздо проще. Я разве спорю? Правда, порождает другие проблемы... Ну че я могу сказать, насилуйте невест и выкидывайте детей из окон. И никогда потом не ходите в сортир - а то всякое может случиться.

И все мы в некоторой степени склонны судить людей по себе, а уж этой парочке нерешительность и безинициативность точно не присуща

Парочка решительна и инициативна, только слишком часто изо всей решений она выбирает самое глупое.

 

[Romul de Lup]

Баратеоны, также были поддержаны, как минимум, Севером, Долиной и РЗ. У Ланов такой поддержки нет. Захватить власть при благоприятном стечении обстоятельств могут, удержать - нет.

У Ланистеров неосталось Талантливых военноначальников, половину личной (западной) армии они потеряли в войне пяти королей, надежных союзников - нет, врагов - хоть отбавляй. Кроме того Тирион объявлен врагом народа на Западе, Просторе и в КГ; Джейме имеет большие шансы быть повешенным; Серсея может лишится головы (хотя зачем ей эта бесполезная, для нее, часть тела ).
Вобщем перспективы у Ланистеров совсем не радужные.

 

[Листик сирени]

Но если учитывать, что Ланнистеры спонструют казну и фактически правят королевством, шанс есть.

Нету шанса. Ни единого. Так проштрафившись, Тайвин может рассчитывать только на то, что его самого не тронут, и только. А жениться Роберту есть на ком - например на Маргери или на Арианне.
И ещё интересно, каким же образом Ланнистеры правят королевством, не имея официально ни единого человека в Малом совете.

Есть еще варианты: все отрицать, а тем временем Серсея попытается, наконец, родить законного наследника.

Да конечно, привиделось Брану. И трое белокурых деток тоже привиделись, но только уже Роберту. Вы понимаете, что это изначально обречённый вариант, и головушка Серсеи, а скорее всего вместе с ней и Джейме довольно быстро была бы отделена от туловища? Вам явно это бы понравилось, но в качестве совета как-то не смотрится.

Да, убить Брана гораздо проще.

Я сейчас не очень понимаю - вы вообще в курсе, кто и почему нанял убийцу для Брана?

 

[Rider]

Серсея может лишится головы (хотя зачем ей эта бесполезная, для нее, часть тела ).

Как зачем?! Она в нее ест!

 

[Rider]

И ещё интересно, каким же образом Ланнистеры правят королевством, не имея официально ни единого человека в Малом совете.

Дворцовый переворот они совершили запросто. Убили короля и Десницу, всех послали лесом. Потом, правда, все равно война началась. Ну вы ж говорите, что Ланнистеры победили, и все пучком, стало лучше, чем было! Так нафига пытались Брана убить?

Я сейчас не очень понимаю - вы вообще в курсе, кто и почему нанял убийцу для Брана?

Я про выкидывание из окна. Действительно самый легкий и надежный вариант, я разве спорю. Но и с этим сладкая парочка не справилась.
Ладно, уже по третьему кругу пошло.

 

[Листик сирени]

Так нафига пытались Брана убить?

Король сменился, был Роберт, стал Джоффри. Это вообще всё меняет, если что.
Вообще я не знаю, по какому кругу надо пройти, чтобы объяснить вам, что если бы они действовали как вы предлагаете, то не имели бы не единого шанса. Вот НАДО было Брана из окна выкинуть. Просто поверьте.

 

[Ayfe]

Я про выкидывание из окна. Действительно самый легкий и надежный вариант, я разве спорю. Но и с этим сладкая парочка не справилась.

надо отдать должное, Серсея не одобрила действия Джейме по выкидываю Брана из окна. " если он, понял, то что видел, мы могли бы пригрозить ему и заставить молчать" Джейме ("Буря мечей")
но Джейме я не оправдываю ни в коей мере

 

[Marshal]

Королева с детьми и надежными слугами поехала кататься на личной яхте и "утонула". Джоффри можно забыть дома, нехай казнят. Тайвин выиграл войну, неужели это сложнее, чем провернуть операцию умыкания Серсеи и подсовывания новой королевы? Следующая жена Цезаря будет уже вне подозрений на радость конкурирующим домам. Да, это весьма и весьма геморройное занятие, в сто раз легче выкинуть Брана в окно. Но ничего невозможного я не вижу.

Вы не видите ничего сложного в том чтоб королева и трое наследников просто взяли и исчезли?
Королева не может, просто прихватив наследников трона взят и отправиться куда-то. Ей просто никто не позволит. Вот и все.

Я могу припомнить, что когда вам процитировали отрывок про цели операции Тайвина в РЗ, вы ответили, что это мысли Неда, а Нед всем известный дурак, и у вас свое мнение. Ну мы в любом случае Роберту ничего не скажем. Утонула яхта.

Я просто указал на то что его выводы в данном вопросе могут быть неверны или не полны. Нед с Робертом знаком с детства, судя по книге, он его весьма неплохо знает.

Я думаю, что хотя он не отдавал приказа выкидывать дите в окно, он потом узнал, что произошло.

Когда именно - потом? После смерти?

Он расскажет родителям, а когда они решат передать это королю (если вообще поверят)? Явно не сразу. Реакция рогатого мужа непредсказуема, еще рассердится, что настроение испортили, а ему на охоту ехать. К тому же Нед джентелмен. Рыться в чужом грязном белье и распространять сплетни гнусно, да и своих забот хватает. Если бы он не стал Десницей, не заподозрил бы, что инфанты не от Роберта, если бы дура-Сереся сама не призналась... И даже тогда он молчал, ибо боялся, что король убьет детей. Неизвестно, сколько бы Нед прикидывался шлангом, если б не возникла реальная опасность, что Джоффри незаконно сядет на трон.

Может, поверят и не сразу, но следствие начнут сразу и Серсею, Джейме и их детей возьмут под стражу. После этого можно будет только мечтать о побеге.

 

[Marshal]

1) Он очень неосторожно влез в Войну пяти королей, с тяжелых позиций для его дома. Не будь Мелисандры - висеть бы головам всех Ланнистеров на стенах Королевской гавани.

Он не влезал в войну, она пришла к нему. Ренли и Станнис собирались взять КГ и сместить его дочь. Мир с Севером стал невозможен после того как Джоффри срубил Эддарду голову.

3) Убийство детей-Таргариенов и Элии.

Это убийство обеспечило ему вход в "команду победителей".

5) Разорение Речных земель, разгром Севера. Тайвин мыслит не как государственнй деятель, а как глава феодального дома, на королевство, которое он захватил, ему наплевать.

Нет. Как только он прибрал к рукам власть, то сразу дал возможность лордам РЗ и Севера приклонить колено. До этого он вел боевые действия.

 

[Гэз Макон]

У Ланистеров неосталось Талантливых военноначальников, половину личной (западной) армии они потеряли в войне пяти королей, надежных союзников - нет, врагов - хоть отбавляй. Кроме того Тирион объявлен врагом народа на Западе, Просторе и в КГ; Джейме имеет большие шансы быть повешенным; Серсея может лишится головы (хотя зачем ей эта бесполезная, для нее, часть тела ).
Вобщем перспективы у Ланистеров совсем не радужные.

Как не осталось - Джейме начинающий весьма серьезно относиться к полководчеству .Давен - которого и бывалый Бринден Талли отметил ,как опасного, из помельче - Аддам Марбранд руководил в битве крылом войска значит и армию возглавить сможет ,Форли Престер весьма неплох. Надежный союзник - Тиреллы .потому что пока на троне Томмен и Маргери им вместе быть хоть как.

 

[NIKTO]

Как не осталось - Джейме начинающий весьма серьезно относиться к полководчеству .

Кого он уже разбил?

Форли Престер весьма неплох.

Спорно, если даже вы не смогли перечислить его заслуги.

Давен - которого и бывалый Бринден Талли отметил ,как опасного,

Поопаснее дяди-идиота если быть точнее.

из помельче - Аддам Марбранд руководил в битве крылом войска значит и армию возглавить сможет

С таким же успехом можно было бы приравнять Джона Амбера к Чёрной Рыбе.

Надежный союзник - Тиреллы

У них Гарлан возглавлял авангард Тиреллов и "лучший солдат" Тарли.
Вывод: с командованием у них не сказать бы что беда, но довольно плохо. А между тем у их противника довольно опытные командиры - вся надежда на то, что им удастся задавить врага числом и ЧР не найдётся.

 

[Сулла]

Кого он уже разбил?

две армии речных лордов

 

[NIKTO]

две армии речных лордов

А потом слился 16-тилетниему мальчику.

 

[Сулла]

А потом слился 16-тилетниему мальчику.

Черной Рыбе.
Ты снова хочешь затеять бессмысленный и беспощадный спор, где каждый останется при своих имхах, имея подтверждение текстом, при этом поддерживая оффтоп?
Ты задал вопрос - я ответил. + матчасть:

Поопаснее дяди-идиота если быть точнее.

Какого дяди? что при Окскроссе пал? То был отец.

 

[Romul de Lup]

Как не осталось - Джейме начинающий весьма серьезно относиться к полководчеству .Давен - которого и бывалый Бринден Талли отметил ,как опасного, из помельче - Аддам Марбранд руководил в битве крылом войска значит и армию возглавить сможет ,Форли Престер весьма неплох. Надежный союзник - Тиреллы .потому что пока на троне Томмен и Маргери им вместе быть хоть как.

Джейме запросто могут повесить... Давен как знать, но его проблема (хотя конечно не только его, но и всего Вестероса ) в том что Враг вот вот прорвет Стену. Тиреллы - ненадежный союзник, Маргери уже уличила Серсею в подставе, а если еще Томен неожиданно умрет ("добрая" Арья это обеспечит). Тогда Ланистеры и Тиреллы СДД (сожрут друг друга).

 

[KRV]

Но зачем-то он приказал Горе не нести опознавательных знаков?

Действительно, зачем? Хотел чтобы Гора остался незамеченным, наверное .
Да, Гора столь неприметный тип, что именно его и следовало направлять на такое задание.
А если по сути, то это обычная провокация. И возможно, Тайвин полагал, что всё срастётся, как он рассчитывал. Это и есть просчёт. Не срослось.

Кроме того у Роберта если помните небольшой "должок" перед Тайвином.

Прекрасная возможность рассчитаться со всеми долгами.

Да. Если бы у нас имелось достаточное количество таких примеров, теория что Тайвин поддался эмоциям, выглядела бы солидней.

Ну наверное. Особенно если бы у нас были ПОВы от Тайвина. А так как их нет, то и вопросов по поводу сколь часто он руководствовался в своих поступках эмоциями тоже нет. В рассатриваемой ситуации, посылка отряда Горы в РЗ нелогична и следовательно внерациональна.

Роберта врагом Тайвина я бы не назвал.

Достаточно назвать Тайвина кредитором Роберта.

Кроме того чрезмерное возвышение в любом случае поставило бы его в оппозицию к остальным ВД. Чем больше власть у одного ВД тем ее меньше у других.

Именно об этом я и писал выше, почти теми же словами. Для других домов это не есть хорошо. Тайвину следовало бы озаботиться о поддержке ещё хотя бы пары домов, прежде чем начинать действия, которые могут повлечь за собой гражданскую войну.

Но всегда возможно заключить несколько династических союзов.

Так и надо было их заключать до того как, а никак не после...

В принципе Тирион так и поступает.

Вполне правильно поступает. Что мешало также поступить Тайвину, раз уж он так хотел возвысить свой дом?

После смерти Ренли Ланнистеры без проблем перетянули на свою сторону Тиреллов. Номинально и Мартелов.

На рассматриваемый момент (напомню, это ИП, посылка отряда Горы в РЗ) Тиреллы за Ренли, то бишь версус Л. Мартеллы - тем паче.

В смысле - Дозора?

В смысле нашей с Вами.

 

[Гэз Макон]

Кого он уже разбил?
.

Дважды Эдмара и взял без боя Риверран. Но его серьезное отношение к обращению с войском видно из его повов в Пире.

Спорно, если даже вы не смогли перечислить его заслуги

Из под Риверрана он смог отвести свой корпус в полном порядке несмотря на измену наемников ,так же отмечался в повах Джейме.

Поопаснее дяди-идиота если быть точнее

Если бы было так и не иначе ,то Бринден Талли этого комментария вообще не сделал бы - смысла нет ,а Бринден не пустомеля.

С таким же успехом можно было бы приравнять Джона Амбера к Чёрной Рыбе

Амбер горяч ,но где сказано ,что он никакой полководец???

Джейме запросто могут повесить... Давен как знать, но его проблема (хотя конечно не только его, но и всего Вестероса ) в том что Враг вот вот прорвет Стену. Тиреллы - ненадежный союзник, Маргери уже уличила Серсею в подставе, а если еще Томен неожиданно умрет ("добрая" Арья это обеспечит). Тогда Ланистеры и Тиреллы СДД (сожрут друг друга).

Это будет видно ,а пока рано говорить.
Если Томмен неожиданно умрет - то Тиреллы в попе ,как и Ланнистеры ,но жадность Мейса может повести его и дальше для поддержания Маргери "забеременевшей" от Томмена.

 

[abax]

Он не влезал в войну, она пришла к нему.

Хоть в лоб, хоть по лбу. Я в данном случае не с моральной стороны его действия оцениваю (там тоже найдется, чего сказать) - а как пример его политического искусства. Причин было много; задача Тайвина была в том, чтобы либо избежать войны, либо воевать с хорошими шансами на победу. Он ее не выполнил. Дени Вы небось не освобождаете от ответственности за интервенцию Вольных городов на том основании, что "война к ней сама пришла".

Это убийство обеспечило ему вход в "команду победителей".

Полагаю, что оно же ему обеспечит истребление дома Ланнистеров. Пока что оно стало одним из важнейших факторов его изоляции.
Кстати, а много добра принес Ланнистерам "вход в команду победителей"? Трех бастардов королевы, очень много денег, одолженных короне, и, спустя много лет, войну, которую они чудом и ненадолго выиграли?

Нет. Как только он прибрал к рукам власть, то сразу дал возможность лордам РЗ и Севера приклонить колено. До этого он вел боевые действия.

Какая лапа! Дал возможность, надо же... Вот в том, что "вести боевые действия", не ровняя с землей полстраны, у Тайвина не получается (или нет желания, неважно) - фейл и есть.

 

[Jethro]

Причин было много; задача Тайвина была в том, чтобы либо избежать войны, либо воевать с хорошими шансами на победу. Он ее не выполнил.

А он и не мог избежать войны - голова Неда уже отрублена. Так что ему пришлось разгребать оплошность своих деток и внука.
Да, в войне с Робом отступал, но Станниса то победил. Окончательный итог его "исправлений" остался не ясен, по причине преждевременной смерти.