Фигуры Тайвин Ланнистер - за и против

[Варг]

И что, Тайвина нельзя включить в эту схему? Может он сам договорился с бабулей Оленной

Предположения-предположения..

 

[Arsen.Od]

А откуда он-бы его притащил? Из темницы?.. Сидит, значит в темнице Тирион с арбалетом, шлюхами и рок-эн-роллом и пальцем ядерную кнопку поглаживает))..

Ок. Значит пошел с намерением забить лорда Тайвина голыми руками

 

[Варг]

Ок. Значит пошел с намерением забить лорда Тайвина голыми руками

Полюбому убивать.. А иначе что получается?.. -
"Привет мой недобрый Лорд-Папка! А я тут из подземелья сбежал.. Ну, дай думаю, зайду по-дороге).. Мож чайку?).. "

 

[Augusta]

Предположения-предположения..

Знаете, я смерть Джоффри, увы, себе проспойлерила Когда читала второю книгу, то забыла какую-то подробность с ИП, и решила в инете посмотреть, и наткнулась на плиопедию первый раз. И там случайно мой взгляд упал на "отравление на пиру". Я тут же закрыла страницу, укоряя себя за неосторожность, но было уже поздно. И вот когда я читала знаменитый диалог после КС

- Вот вы говорите об Эйерисе, дедушка, а сами его боялись.
Ого, это становится любопытным, подумал Тирион. Лорд Тайвин молча смотрел на внука и золотые искры сверкали в его бледно-зеленых глазах.
- Джоффри, извинись перед дедом, - потребовала Серсея. Мальчик вырвался от нее.
- С какой стати? Это правда, все знают. Мой отец выиграл все сражения. Он убил принца Рейегара и завоевал корону, а твой отец в это время прятался под Бобровым Утесом. - Джоффри взглянул на деда с вызовом. - Сильный король действует смело, а не отделывается одними разговорами.
- Спасибо на мудром слове, ваше величество, - сказал лорд Тайвин с холодом, способным отморозить уши его слушателям. - Я вижу, король устал, сир Киван. Прошу вас, проводите его в опочивальню. Пицель, не найдется ли у вас чего-нибудь легкого, чтобы помочь его величеству уснуть?

- Да, теперь я вспоминаю, - сказала Серсея. - Роберт часто говорил Джоффу, что король должен быть смелым.
- А что говоришь ему ты? Я веду эту войну не для того, чтобы посадить на Железный Трон Роберта Второго. Раньше ты говорила, что отец для мальчика ничего не значил.
- Как он мог значить? Роберт не уделял сыну никакого внимания. Он бил бы Джоффа, если бы не я! Этот скот, за которого вы меня выдали, однажды ударил мальчика так, что выбил ему два молочных зуба, из-за какой-то шалости с кошкой. Я сказала, что убью его во сне, если он сделает это еще раз, и он больше не делал, но иногда говорил такое...
- Видимо, он просто не мог промолчать. - Лорд Тайвин махнул дочери рукой.
- Ступай.
Она вышла, кипя от гнева.
- Он не Роберт Второй, - сказал Тирион. - Он Эйерис Третий.
- Мальчику только тринадцать. Время еще есть. - Лорд Тайвин подошел к окну. Происшедшее огорчило его больше, чем он показывал, и это было непохоже на него, - Ему нужен хороший урок.

Поскольку я знала уже о смерти на свадьбе младого "Баратеона", то была полностью уверена, что именно дедушка приложит к этому руку. И пока что меня в этом не переубедили обстоятельства

 

[Варг]

Поскольку я знала уже о смерти на свадьбе младого "Баратеона", то была полностью уверена, что именно дедушка приложит к этому руку. И пока что меня в этом не переубедили обстоятельства

Тайвин, как и вообще Ланнистеры был львом..
"Вы вестероссцы, повёрнуты на своих знамёнах.."
А львы это прайд. А прайд стоит за своих до конца.
Сам ТАЙВИН пошёл войной когда Тириона взяли в плен. И было-бы странным для него убивать внука в качестве урока.. Мне кажется такой урок трудноусваиваемым..
Тайвин мог быть жесток.. Вспомнить ту-же первую жену Тириона.. Жестокие уроки - в его стиле, да. А убийство одного из своих, семьи, прайда, Ланнистеров.. ..это совсем не то.

 

[Augusta]

Сам ТАЙВИН пошёл войной когда Тириона взяли в плен. И было-бы странным для него убивать внука в качестве урока.. Мне кажется такой урок трудноусваиваемым..

А вы заметили, чтобы он преподал ему какой-то урок? Подозреваю, что он понял - урок тут уже не поможет.

Тайвин мог быть жесток.. Вспомнить ту-же первую жену Тириона.. Жестокие уроки - в его стиле, да. А убийство одного из своих, семьи, прайда, Ланнистеров.. ..это совсем не то.

Ну вообще-то, я на него пытаюсь "навесить" это убийство не из антипатии какой-то. У меня Тайвин и в 20-ку нелюбимых героев не войдет, скорее всего, если я задумаю её составить. Я нежно люблю Филиппа Красивого, и конечно, сходство Тайвина с ним мимо меня не могло пройти. Не будь он врагом Старков, сложись история иначе - и он мог быть и в числе симпатичных мне героев... Из тех что "ну да, мерзавец, но каков, а!"
Мне кажется, что Тайвин мог ради необходимости, какой он видел её, и убить внука. Сына же он вполне осознано толкал на эшафот, хотя при его уме не мог не понимать, что Тирион не способен подставить себя так нелепо и глупо. А Тирион такая же родная кровь, как и Джоффри.

 

[Варг]

А вы заметили, чтобы он преподал ему какой-то урок? Подозреваю, что он понял - урок тут уже не поможет.

Ну вообще-то, я на него пытаюсь "навесить" это убийство не из антипатии какой-то. У меня Тайвин и в 20-ку нелюбимых героев не войдет, скорее всего, если я задумаю её составить. Я нежно люблю Филиппа Красивого, и конечно, сходство Тайвина с ним мимо меня не могло пройти. Не будь он врагом Старков, сложись история иначе - и он мог быть и в числе симпатичных мне героев... Из тех что "ну да, мерзавец, но каков, а!"
Мне кажется, что Тайвин мог ради необходимости, какой он видел её, и убить внука. Сына же он вполне осознано толкал на эшафот, хотя при его уме не мог не понимать, что Тирион не способен подставить себя так нелепо и глупо. А Тирион такая же родная кровь, как и Джоффри.

Логично)..

 

[Rider]

Из таких предпосылок вырастают арбалетные стрелы.
Если бы Тай вообще когда-нибудь думал о том, как поменьше травмировать карлу.....

Мне кажется, он любил его курощать и низводить. Донизводился.

 

[Marshal]

Фактически спрогнозировать, кого поддержит Роберт невозможно. И в такой ситуации делать ставку на поддержку КГ Тайвин не мог.

Но зачем-то он приказал Горе не нести опознавательных знаков? Я уже выразил мнение, что спровоцировав Талли он намеривался взять ценного заложника. Кроме того у Роберта если помните небольшой "должок" перед Тайвином.

А зачем еще? Это как то поможет нам в разборе конкретной ситуации с провокацией на РЗ?

Да. Если бы у нас имелось достаточное количество таких примеров, теория что Тайвин поддался эмоциям, выглядела бы солидней.

Тот факт, что дом Л. стал самым сильным я в вину Тайвину не ставлю. В вину я ему ставлю, то что при этом он нажил столько врагов, что с ними справиться уже было бы невозможно. В том числе и Баратеонов

Роберта врагом Тайвина я бы не назвал. Кроме того чрезмерное возвышение в любом случае поставило бы его в оппозицию к остальным ВД. Чем больше власть у одного ВД тем ее меньше у других.

У Ланов такой поддержки нет. Захватить власть при благоприятном стечении обстоятельств могут, удержать - нет.

Удержать без союзников? Да. Но всегда возможно заключить несколько династических союзов. В принципе Тирион так и поступает. После смерти Ренли Ланнистеры без проблем перетянули на свою сторону Тиреллов. Номинально и Мартелов.

Скорее всего на нашей .

В смысле - Дозора?

 

[Marshal]

У вас есть полномочия меня прогнать за антипатию к духовному лидеру вашего содружества Тайвину?

Нет. Просто интересуюсь, зачем обсуждаете тему, которая вам смертельно надоела. И с каких это пор, Тайвин - мой гуру?

Вам уже приводили примеры, вы их упорно игнорируете.

Жестокость Тайвина бывает чрезмерной, но никогда - бессмысленной.

1)Ситуация с Тишей. Пожалуй, самое плохое решение Тайвина, за все книги. Через чур жестокое и не способное возыметь нужный эффект. Но смысл в это решении был - преподать Тириону урок.
2)Вы сами называете цели этого решения: спровоцировать и оклеветать родственников Кейтлин. О необходимости и морали подобного решения можно спорить. Чем мы и занимаемся. Но вы сами указали его смысл.

Ну если они там все идиоты, то побегут немедленно, горько рыдая и роняя мебель. А на самом деле действительно опасные для Ланнистеров люди получат информацию не скоро. Даже если дитятко проболтается в тот же день, что не факт, Нед еще долго будет скрипеть мозгами.

Он может точно сказать: "Голый дядя Джейме прижал голую тётю Серсею к стене и засунув ей руку между ног, сделал ей больно, потому что она застонала...". Если по-вашему это имеет много интерпретаций...

Пишу еще раз: для соблюдения интересов клана достаточно просто отодвинуть проштрафившихся родственников, обеспечить им безопасность, и подсунуть Роберту другую женщину из Ланнистеров. Более разумную и послушную. Ребенок будет иметь права на престол. Можно было бы все сделать без лишнего шума и скандала.

Можете написать еще пару раз. Отодвинуть королеву и ее детей? На каком основании? Если выясниться что Серсея изменяла мужу и все ее дети - бастарды, - это измена караемая смертью. Думаете, такой финт дочки пройдёт для Тайвина бесследно? И после такого грандиозного скандала Роберт-рогоносец наново жениться на новой представительнице Ланнистеров?!

И уж убивать детей Роберт вряд ли станет, особенно, если Старк начнет кричать, как это негуманно. Какую опасность они представляют? Это не Дейенерис Бурерожденная с кхаласаром и драконами. Бастарды, никаких прав, всю жизнь им жить с клеймом. Вот королеву и Джейме казнят.

Эддард считал, что если он расскажет правду Роберту тот убьёт детей, а он знал его с детства. Это в книге черным по белому написано:

Но здесь было нечто совсем другое: яд в ночи, нож, пронзающий душу. Такого он не простит, как не простил он Рейегара. Он убьет их всех, понял Нед. И все же он знал, что не сумеет смолчать.

Вы ушли от ответа на вопрос, смогли бы вы ради того, чтоб оставаться придворным, убить ребенка, который оказался в неподходящее время в неподходящем месте.

Я не стал бы убивать невинного ребёнка только ради того чтоб сохранить своё положение, я искал бы другой выход. Но это не тот вопрос, что стоял пред Джейме.

Тайвин с семейством не захотели заморачиваться. Зачем? Проще убить.

Вы можете, наконец ответит: причём тут Тайвин к попытке убийства Брана?!

Помимо детей сам лорд Тайвин нападением на Риверран начал войну, в которой угробил десятки тысяч, а может, и миллион народу, фактически из-за того, что его внучек-идиот решил зарезать лежащего в коме ребенка, а родственники последнего попытались потребовать правосудия. Тайвин не пробовал заключить мир, даже когда карлик благополучно вернулся домой. Разгребание помета за семейством лорда Тая было совершено единственно возможным способом, конечно.

Смешались в кучу кони, люди...

Он начал конфликт с Талли. Всем из сторон гражданской войны кроме Талли и возможно Робба, было плевать на то что Тайвин делал в РЗ. Он не знал о покушении на Брана. И он хотел заключить мир с Севером, но казнивший Эддарда Джоффри сделал это невозможным.

 

[Сулла]

Всем из сторон конфликта кроме Талли и возможно Робба,

Да и последнему плевать, РЗ его интересовали постольку поскольку. По итогу он их бросает + дает разорить войной + даже не думал защищать их, пока мать его не убедила (окончательно) в необходимости войны. Его интересовал отец, и только.

 

[Сулла]

не способное возыметь нужный эффект. Но смысл в это решении был - преподать Тириону урок.

возымело, имхо
Какие причины преследовал урок:
1) Уничтожить брак Тириона.
2) Показать Тириону, что он урод и нужен он только из-за своего положения как Ланнистера.
Кстати, обе причины (да-да, вторая в том числе) действительно правильны и оправданы. Тирион урод, он никогда не сможет быть харизматичным и настоящим лидером как Джейме (мысли самого Тириона), он может подчинить себе золотом, авторитетом, юмором, но врожденного таланта у него к этому нет (это имхо, спорить бессмысленно). Он неполноценен, это всегда будут знать и помнить. Ценность Тириона самого по себе (без "права рождения", которое дало ему в свою очередь знания, мышление, и т.п.) он никто и звать его никак. Его никто не полюбит за то, каким он есть, но он Ланнистер, и стоит дороже, чем остальные люди. Урок, что дал Тайвин. Прост, жесток, эффективен (по сути, как и все его решения, имхо, в этом его отличие от Мартелла, что и делает его лучшим в моих глазах, т.к. долгосрочные и хитропопистые планы первого провалились, по сути, именно из-за долгосрочности и факторов, что нельзя постоянно отслеживать. Но оффтоп, пояснение моей позиции). Цель: достигнута. Минусы: тяжелейшая травма и ненависть сына.


И, откровенно говоря, урок пошел Тириону на пользу... Самое страшное, что именно этот случай закалил Тириона, дал ему стержень. Имхо, опять же...

 

[Гэз Макон]

И, откровенно говоря, урок пошел Тириону на пользу... Самое страшное, что именно этот случай закалил Тириона, дал ему стержень. Имхо, опять же...

Этот урок пошел ему на пользу - потому что иначе он и Шаю притащил бы ко двору запросто ,ведь так хотелось.
Но думаю ,что карлик и других уроков получил немало ,ведь на своем посту И.О. десницы он не вспоминал вроде вычитанное в книгах ,зато не раз вспоминал ,что отец делал в том или ином случае и что он говорил по тому или иному поводу, в принципе руководствуясь этим.

 

[Сулла]

,ведь на своем посту И.О. десницы он не вспоминал вроде вычитанное в книгах ,зато не раз вспоминал ,что отец делал в том или ином случае и что он говорил по тому или иному поводу, в принципе руководствуясь этим.

Гэз Макон, вы знаете как приятно видеть рядом еще одного сторонника Железного Тайвина?

 

[Гэз Макон]

Гэз Макон, вы знаете как приятно видеть рядом еще одного сторонника Железного Тайвина?

Я не сторонник ,но не могу не отметить, что Тайвин личность весьма выдающаяся и для Семи королевств его десничество принесло бы огромную пользу в такие неспокойные времена, естественно при отсутствии Станниса
Но его железность таки подточилась внучком Джоффри, помоему единственный момент в книге .где Тайвин проявил разочарование.

 

[Сулла]

Но его железность таки подточилась внучком Джоффри, помоему единственный момент в книге .где Тайвин проявил разочарование.

И еще когда Тирион, вместо того, чтобы принять помощь, которую предлагал ему любящий и заботливый отец, неблагодарно отринул ее (говорит о суде поединком), в очередной раз добавляя проблем замечательному человеку

естественно при отсутствии Станниса

 

[Rider]

Можете написать еще пару раз. Отодвинуть королеву и ее детей? На каком основании? Если выясниться что Серсея изменяла мужу и все ее дети - бастарды, - это измена караемая смертью. Думаете, такой финт дочки пройдёт для Тайвина бесследно? И после такого грандиозного скандала Роберт-рогоносец наново жениться на новой представительнице Ланнистеров?!

Сэр Маршал! Немного изобретательности! Королева с детьми и надежными слугами поехала кататься на личной яхте и "утонула". Джоффри можно забыть дома, нехай казнят. Тайвин выиграл войну, неужели это сложнее, чем провернуть операцию умыкания Серсеи и подсовывания новой королевы? Следующая жена Цезаря будет уже вне подозрений на радость конкурирующим домам. Да, это весьма и весьма геморройное занятие, в сто раз легче выкинуть Брана в окно. Но ничего невозможного я не вижу.

Эддард считал, что если он расскажет правду Роберту тот убьёт детей, а он знал его с детства. Это в книге черным по белому написано:"Но здесь было нечто совсем другое: яд в ночи, нож, пронзающий душу. Такого он не простит, как не простил он Рейегара. Он убьет их всех, понял Нед. И все же он знал, что не сумеет смолчать."

Я могу припомнить, что когда вам процитировали отрывок про цели операции Тайвина в РЗ, вы ответили, что это мысли Неда, а Нед всем известный дурак, и у вас свое мнение. Ну мы в любом случае Роберту ничего не скажем. Утонула яхта.

Вы можете, наконец ответит: причём тут Тайвин к попытке убийства Брана?!

Я думаю, что хотя он не отдавал приказа выкидывать дите в окно, он потом узнал, что произошло.

Он может точно сказать: "Голый дядя Джейме прижал голую тётю Серсею

Он расскажет родителям, а когда они решат передать это королю (если вообще поверят)? Явно не сразу. Реакция рогатого мужа непредсказуема, еще рассердится, что настроение испортили, а ему на охоту ехать. К тому же Нед джентелмен. Рыться в чужом грязном белье и распространять сплетни гнусно, да и своих забот хватает. Если бы он не стал Десницей, не заподозрил бы, что инфанты не от Роберта, если бы дура-Сереся сама не призналась... И даже тогда он молчал, ибо боялся, что король убьет детей. Неизвестно, сколько бы Нед прикидывался шлангом, если б не возникла реальная опасность, что Джоффри незаконно сядет на трон.
Поэтому у Сереси с семейством есть время для бегства.

 

[Сулла]

Он расскажет родителям, а когда они решат передать это королю (если вообще поверят)? Явно не сразу. Реакция рогатого мужа непредсказуема, еще рассердится, что настроение испортили, а ему на охоту ехать. К тому же Нед джентелмен. Рыться в чужом грязном белье и распространять сплетни гнусно, да и своих забот хватает. Если бы он не стал Десницей, не заподозрил бы, что инфанты не от Роберта, если бы дура-Сереся сама не призналась... И даже тогда он молчал, ибо боялся, что король убьет детей. Неизвестно, сколько бы Нед прикидывался шлангом, если б не возникла реальная опасность, что Джоффри незаконно сядет на трон.

Я думаю, что хотя он не отдавал приказа выкидывать дите в окно, он потом узнал, что произошло.

По-моему, многие форумчане испытывают иррациональную привязанность к любимым персонажам, типа нравиццо он мне, и все! Любые поступки стремятся обелить, а у антиподов ищут недостатки. Может, они не СТАРКОВ (ред.) любят, какие они есть в книге, а какие-то идеальные образы, созданные воображением? Или что-то сами для себя хотят оправдать?

Rider, каждый читатель воспринимает текст любой книги через призму его жизненного опыта. Если вы что-то видите в тексте, это вовсе не означает, что другие видят это тоже и просто пытаются что-то оправдать или врать. Ваше лирическое отступление довольно интересно, но оно также может относиться и к вам.

 

[Листик сирени]

Тайвин выиграл войну, неужели это сложнее, чем провернуть операцию умыкания Серсеи и подсовывания новой королевы?

Спереть жену у короля, чтобы он не заметил? Ну-ну.
Да и зачем? У Тайвина на руках аж три наследника, остаётся только по-тихому хлопнуть короля и наслаждаться перевернувшейся доской, на которой упорно вырисовывался какой-то не очень приятный расклад. Альтернатива - долгие танцы с бубном, которые даже при самом удачном завершении серьёзно ослабят Дом Ланнистеров. Выбор такой очень очевидный вообще-то говоря.

Следующая жена Цезаря будет уже вне подозрений на радость конкурирующим домам.

Ага, а ещё на радость конкурирующим домам она не будет Ланнистером. Вот нет у Ланнистеров больше кандидаток. Я вам это уже это говорил причём, и контраргумента вы так и не изобрели.

Я могу припомнить, что когда вам процитировали отрывок про цели операции Тайвина в РЗ, вы ответили, что это мысли Неда, а Нед всем известный дурак, и у вас свое мнение. Ну мы в любом случае Роберту ничего не скажем. Утонула яхта.

Ну так дурак-то Нед, а не Роберт

Я думаю, что хотя он не отдавал приказа выкидывать дите в окно, он потом узнал, что произошло.

А с чего бы Джейме ему рассказывать вообще? Даже если допустить, что он знает про инцест, то особого смысла рассказывать нет, а если не знает, то тем более.
Кроме того, нелепость попытки убийства должна наводить на определённые мысли, нет? Например, что это точно не Тайвин организовал.

Он расскажет родителям, а когда они решат передать это королю (если вообще поверят)? Явно не сразу. Реакция рогатого мужа непредсказуема, еще рассердится, что настроение испортили, а ему на охоту ехать. К тому же Нед джентелмен. Рыться в чужом грязном белье и распространять сплетни гнусно, да и своих забот хватает. Если бы он не стал Десницей, не заподозрил бы, что инфанты не от Роберта, если бы дура-Сереся сама не призналась... И даже тогда он молчал, ибо боялся, что король убьет детей. Неизвестно, сколько бы Нед прикидывался шлангом, если б не возникла реальная опасность, что Джоффри незаконно сядет на трон.

Вы забываете одну вещь - это мы знаем, что Нед нерешителен и безинициативен, а вот Джейме с Серсеей об этом не знают. И все мы в некоторой степени склонны судить людей по себе, а уж этой парочке нерешительность и безинициативность точно не присуща - так что все эти ваши рассуждения о том, что вот Нед бы де не разобрался, затаился, прикинулся мебелью (ему вообще необязательно особо прикидываться) - мимо кассы.

 

[Сулла]

А с чего бы Джейме ему рассказывать вообще? Даже если допустить, что он знает про инцест, то особого смысла рассказывать нет, а если не знает, то тем более.

плюс есть пруф самого Джейме, когда он говорил с Серсеей в Буре: он считает, что отец ни о чем не догадывался.