• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Ренли Баратеон

m_virt

Знаменосец
Да, служил верой и правдой, как служил и родителям Станниса. И даже любил по своему. Но Станнис убрал его как только тот попытался донести слова разума Станнису, и обьяснить как устроен мир.
Но внезапно, оказалось что Станнис лучше понял как устроен мир, чем его старый мейстер (и чем Ренли, до кучи). Сделал ставку на Мелисандру с ее магией. И не прогадал ;) Крессен не зря, умирая, чувствовал себя старым дураком.
Здесь нужна тонкая политика и переговоры, которые заставят Робба снять с себя корону, в обмен на флот(против Железяк), хавку(для голодающих в РЗ) и голову Тайвина(которую сам Робб получить не может), нужна тонкая и главное вежливая политика для этого альянса. Робб тоже довольно не простой человек, которому только скажешь:
С другой стороны, предложения Ренли Роббу (при всей их продуманности), создают прецедент при котором грандлорд может поднять восстание против ЖТ, сохранить самопровозглашенный королевский титул и остаться при этом безнаказанным. В долгосрочной перспективе для стабильности королевской власти предпочтительнее укоротить основных мятежников на голову\поставить их раком, чтобы другим впредь неповадно было пытаться повторить что-то подобное, а не договариваться с ними.
А Робб не согласиться. У него своя правда и свой довольно не простой характер. И свой претензий, не только к Ланнистерам, но и ЖТ, вообще. И к Станнису, лично за игру в молчанку, из-за которой во многом и умер Нед
У Робба не было никаких претензий к Станнису, когда решался вопрос о его коронации.
Лучше некрасиво победить, чем красиво умереть. Всё что будет дальше, будет делать тот кто победил, а не тот кто красиво умер.
По такой логике Станнис выпилив Ренли все правильно сделал :not guilty:
Юридически да, фактически да, по совести нет. Где совесть в Вестеросе живет?
Меня в данном случае совесть не интересует, там речь шла о законности прав на престол. Тарги завоевали Вестерос ссылаясь на право сильного, Роберт через несколько столетий отжал Вестерос у Таргов, тоже ссылаясь на право сильного. Кого из них считать узупратором, а кого - законным правителем, исключительно дело личных симпатий и предпочтений
Роберта в ШЗ любят, так зачем отдавать контроль над этими землями Ренли, который так же умеет "зажигать сердца"?))
Когда Ренли получил ШП, ему было что-то около 6-7 лет от роду :) Вероятно сыграло роль что ШП это изначально вотчина Баратеонов, довольно лояльная территория, где у них и так все схвачено. ДК - древние владения Таргов, потенциально проблемные владения. Старшему брату и дали более ответственный участок.
Я, не проповедую, а просто говорю что это чувство плохое, злое. И им обладают только, не очень хорошие люди. А уж защищать подобные, чувства, более чем не правильно.
Зависть нехорошее чувство, а для Станниса оно характерно, это да. У Станниса есть претензии даже к Неду, который согласился принять от Роберта должность десницы, которая по мнения Станниса, должна была принадлежать ему :banghead:
Но вот как при этом выглядит Ренли, который получив от старшего брата ШП в подарок, без каких-либо своих заслуг, тотчас после его смерти попытался отнять трон у его законных детей, своих родных племянников? Разве это не черная неблагодарность по отношению к покойному старшему брату прежде всего? И разве воровство у своих не есть что-то "плохое, злое"?
 

TaylerDerden

Лорд
Когда Ренли получил ШП, ему было что-то около 6-7 лет от роду :) Вероятно сыграло роль что ШП это изначально вотчина Баратеонов, довольно лояльная территория, где у них и так все схвачено. ДК - древние владения Таргов, потенциально проблемные владения. Старшему брату и дали более ответственный участок.
да я в курсе, родной:Dвсе правильно было сделано...но Станнис мог выполнять роль укротителя на ДК и номинально быть лордом ШП(опять же коль Роберт решил раздать нажитое добро братьям)...ну или вступить в должность спустя пару-тройку лет. и я не отрицаю что Роберт был абсолютно в своем праве разделить титулы и земли по своему желанию. я просто говорю о том что Станнису было на что обидеться и обида эта не была смешной и детской)и к тому же такой расклад привел к поднятию Ренли мятежа.
 

TolikRandom

Ленный рыцарь
Но внезапно, оказалось что Станнис лучше понял как устроен мир, чем его старый мейстер (и чем Ренли, до кучи). Сделал ставку на Мелисандру с ее магией. И не прогадал ;) Крессен не зря, умирая, чувствовал себя старым дураком.
Чит - код сработал. Но, не факт что не прийдут злые модераторы и не отнимут этот чит-код. А без него надо головой думать. А это Станнису, противопоказано.
С другой стороны, предложения Ренли Роббу (при всей их продуманности), создают прецедент при котором грандлорд может поднять восстание против ЖТ, сохранить самопровозглашенный королевский титул и остаться при этом безнаказанным. В долгосрочной перспективе для стабильности королевской власти предпочтительнее укоротить основных мятежников на голову\поставить их раком, чтобы другим впредь неповадно было пытаться повторить что-то подобное, а не договариваться с ними.
Ой, в этом плане Роберт наломал таких дров, что ещё не одно поколение должно разгребать. Да, и Ренли только добавил в это плямя своих дров. Но, это уже проблемы поколения - next.
У Робба не было никаких претензий к Станнису, когда решался вопрос о его коронации.
Были. Мы посылаем своих представителей на юг, а в ответ получаем их трупы. Это как раз обсуждалось. И это относиться к короне, а значит и к Станнису тоже.
По такой логике Станнис выпилив Ренли все правильно сделал :not guilty:
Да. Здесь вопрос в другом. Видит ли убивающий, свет(победу), в конце тунеля, или не видит? И если видит то я бы поддержал Станниса, обеими руками. Но он не видит, вместо того чтобы решать вопрос Тиреллов и ставить точку в Игре, он бежит в КГ, где его ждет поражение. И получается, что это убийство с помощью черной магий, не путь к конечной победе(которую, я только поддерживаю), а война ради войны. Что есть идиотизм.
Но вот как при этом выглядит Ренли, который получив от старшего брата ШП в подарок, без каких-либо своих заслуг, тотчас после его смерти попытался отнять трон у его законных детей, своих родных племянников?
Ренли предлагал Неду, отстранить Серсею и других Ланнистеров от власти, при условии что Джоффри законный король. Окружить его "правильными" советниками в лице себя и Неда. Это его устраивало. А значит, он воюет не против племянников, а против Ланов. Нед, отказал. И Ренли приходиться принимать собственное решение, до решения Станниса, и даже до решения Робба. При условиях что Нед мертв, и он знает что сам Нед не виноват. И при том что единственный способ поднять Тиреллов это предложить им корону. Он поступает, бесспорно некрасиво, и однозначно незаконно, что сам и признает. Но это единственный путь к победе, а альтернатива стать Недом №2.
 

m_virt

Знаменосец
Чит - код сработал. Но, не факт что не прийдут злые модераторы и не отнимут этот чит-код. А без него надо головой думать. А это Станнису, противопоказано.
Магия не совсем чит-код, она в Вестеросе существует вполне реально. Это ненадежный инструмент и Станнис сильно рисковал, когда сделал на нее ставку, но в конечном итоге эта ставка сработала.
Ой, в этом плане Роберт наломал таких дров, что ещё не одно поколение должно разгребать. Да, и Ренли только добавил в это плямя своих дров. Но, это уже проблемы поколения - next.
Неа, Роберт только создал прецедент, при котором если правящая династия начинает без суда жечь грандлордов живьем, другие грандлорды могут поднять восстание и сковырнуть эту династию <нафиг>. Сменилась только династия на престоле, все остальное осталось прежним. Ренли пошел гораздо дальше.
Были. Мы посылаем своих представителей на юг, а в ответ получаем их трупы. Это как раз обсуждалось. И это относиться к короне, а значит и к Станнису тоже.
Не нашел, откуда это?
Да. Здесь вопрос в другом. Видит ли убивающий, свет(победу), в конце тунеля, или не видит? И если видит то я бы поддержал Станниса, обеими руками. Но он не видит, вместо того чтобы решать вопрос Тиреллов и ставить точку в Игре, он бежит в КГ, где его ждет поражение. И получается, что это убийство с помощью черной магий, не путь к конечной победе(которую, я только поддерживаю), а война ради войны. Что есть идиотизм.
Не вижу я там никакого идиотизма. У Станниса были хорошие шансы на победу в войне после того как он заполучил большую часть армии Ренли. Предвидеть свой разгром на Черноводной он не мог, это тоже послезнание ;)
Кстати я не думаю, что Станнис в принципе мог решить вопрос с Тиреллами после убийства Ренли, учитывая фактор Лораса.
А значит, он воюет не против племянников, а против Ланов.
Он сам провозгласил себя королем, т.е. воюет именно против племянников, оспаривает их права на престол.
Но это единственный путь к победе, а альтернатива стать Недом №2.
Вот чего-чего, а альтернатив там у Ренли было выше крыши. Самый простой и очевидный вариант - присягнуть Джоффри, договориться с Тайвином и вступить в войну на стороне племянника: корону так не получишь, но титул грандлорда ШП и, вероятно, место в Малом совете, осталось бы за ним. Более сложно - можно было сообща с Тиреллами собрать войска и начать торг с Ланнами на предмет женитьбы Марджери на Джоффри, ну и для себя выторговать какой-то кусок.
Другое дело, что у Ренли прорезались амбиции повыше - ему хотелось если не самому быть королем, то как минимум занимать ключевое положение при власти. А тут действительно с альтернативами проблемы.
 

TolikRandom

Ленный рыцарь
Магия не совсем чит-код, она в Вестеросе существует вполне реально. Это ненадежный инструмент и Станнис сильно рисковал, когда сделал на нее ставку, но в конечном итоге эта ставка сработала.
На, начало саги в Вестеорсе её почти нет.
Сменилась только династия на престоле, все остальное осталось прежним.
Честно, говоря не вижу чем смещение династии хуже, неудачной попытки раздробить королевство? По - моему смещение даже хуже.
Не нашел, откуда это?
Это, моя интерпритация слов Амбера:
– Милорды! – рявкнул он, отголоски загуляли между балками. – Вот мое мнение об этих двух королях! – Он смачно плюнул. – Ренли Баратеон – ничто для меня. Станнис тоже. Почему они должны править мной и моими людьми с их цветочного сиденья в Вышесаде или Дорне? Что они знают о Стене, о Волчьем Лесе или о курганах Первых Людей? Даже боги их ложны. Пусть Иные поберут меня, я сыт Ланнистерами по горло. – Он потянулся рукой за плечо и обнажил свой колоссальный двуручный меч. – Почему мы не можем вновь править в своей стране? Мы уступили только драконам, а драконы теперь мертвы. – Он указал на Робба клинком. – Вот единственный король, перед которым я готов преклонить колено, милорды, – прогрохотал он. – Король Севера!
И то что Робб, их поддержал. Здесь подразумеваются общие притензии к трону.
Кстати я не думаю, что Станнис в принципе мог решить вопрос с Тиреллами после убийства Ренли, учитывая фактор Лораса.
Ну, вот вы сами пришли к тому что Станнису войну не выиграть. Что это если не самоубийство. И это вы не хотите называть, идиотизмом?
Он сам провозгласил себя королем, т.е. воюет именно против племянников, оспаривает их права на престол.
Он воюет за свою жизнь и права. Против Ланнистеров, а племяники это своеобразный рикошет.
присягнуть Джоффри,
После убийства Неда? Он уже видит угрозу как раз с этой стороны. И от нее бежит их КГ.
можно было сообща с Тиреллами собрать войска и начать торг с Ланнами на предмет женитьбы Марджери на Джоффри, ну и для себя выторговать какой-то кусок.
И отдать Тиреллов, Ланистерам? А что потом ждать пока они окрепнут и нанесут ответку?
 

Warrg

Оруженосец
Меня в данном случае совесть не интересует, там речь шла о законности прав на престол. Тарги завоевали Вестерос ссылаясь на право сильного, Роберт через несколько столетий отжал Вестерос у Таргов, тоже ссылаясь на право сильного. Кого из них считать узупратором, а кого - законным правителем, исключительно дело личных симпатий и предпочтений
И Тарги, и Бараны, взяв власть, пользовались не правом сильного, а правом сильнейшего и преимуществами победителя,пишущего историю. И я согласен с вашим "исключительно дело личных симпатий и предпочтений",но для читателя этот выбор может обернутся именно такими небольшими холиварами на форумах, а для персонажей книги - даже головой на колу)
 
Последнее редактирование:

Warrg

Оруженосец
На, начало саги в Вестеорсе её почти нет.

Честно, говоря не вижу чем смещение династии хуже, неудачной попытки раздробить королевство? По - моему смещение даже хуже.

Это, моя интерпритация слов Амбера:

И то что Робб, их поддержал. Здесь подразумеваются общие притензии к трону.

Ну, вот вы сами пришли к тому что Станнису войну не выиграть. Что это если не самоубийство. И это вы не хотите называть, идиотизмом?

Он воюет за свою жизнь и права. Против Ланнистеров, а племяники это своеобразный рикошет.

После убийства Неда? Он уже видит угрозу как раз с этой стороны. И от нее бежит их КГ.

И отдать Тиреллов, Ланистерам? А что потом ждать пока они окрепнут и нанесут ответку?
Ну да, магии нет. Драконов Дени сама потом вывела, а Валирия вообще детские сказки. И Ходоки с Королем Ночи специально к приходу Сноу воскресились.

С какого Рглора? А ничего, что Баратеон сместил династию Таргариенов и не раздробил королевство, а вот потом пришли утырки с претензиями и развалили?

Ну так не факт, что это Станнис то послов этих выпиливал. И это еще одно подтверждение, что Робб просто так от короны не отказался бы, ни для Станниса ни для Ренли. А претензий к престолу там только ленивый не имел. Порой по весьма пустячным поводам (тот же Ренли, не знающий о инцестопроисхождении Джоффри и просто короновавший себя потому что ему какой то пилорас сказал, что он может лучше).

Ну, Станнис протянул уж дольше чем половина самозванцев. Да и выиграл побольше чем Ренли в итоге, а в книге пока еще и не самоубился. А идиотизм заявить о правах на престол, имея их меньше многих, а собрав такое войско, стоять на месте и ждать, что все придут поклоны ему бить да прощение вымаливать. И расчитывать, что вымолив, люди, готовые на войну ради власти и имеющие все возможности ее начать, исправятся.

Неслыбый рикошет, идти против семьи короля. Да Ренли премию мира надо за это решение дать. И нобелевскую, за гениальность этого решения.

Не ну тут не спорю, договариватся с Джоффри-себе дороже. Даже Тиреллы не утерпели и немного притравили этого маленького...

А Ланнистеры в итоге и так получили Тиреллов. Стоило огород городить?
 
Последнее редактирование:

Лорандикус

Межевой рыцарь
А идиотизм заявить о правах на престол, имея их меньше многих, а собрав такое войско, стоять на месте и ждать, что все придут поклоны ему бить да прощение вымаливать. И расчитывать, что вымолив, люди, готовые на войну ради власти и имеющие все возможности ее начать, исправятся.
Он не ждал такого. Ренли выбрал по-своему верную тактику.
Армия Тайвина связана войной с Северянами, без них у Джоффри почти нечем прикрыть столицу. Серсея пьет вино с Тирионом и трясется за свою жизнь, ведь даже она понимает что крыть уже нечем.
А что Ренли? Молодой король заручился поддержкой Тиреллов (что гениальное решение, ибо у тех ресурсов явно больше чем у Ланнистеров) и собирают поддержку для себя. Торопиться Ренли некуда - Тайвин далеко и он ослаблен, столица почти открыта, северяне тоже далеко, Станнис вообще угрозы не представляет. Кроме того Ренли не так уж и долго бездействовал - он останавливался только в крупных владениях и то на пару дней. Маршем это не назовешь, но к цели он двигался уверенно и правильно.
Не будь тени и уже через месяц Королевская Гавань была бы взята армией младшего Баратеона, даже если Тирион и Тайвин объединят усилия и предпримут все возможные ходы.
Убив Ренли, Станнис ничего не выиграл. Для многих он стал братоубийцей, что не могло добавить ему популярности, учитывая, что в народе его и так считали чугуном. + агрессивное Рглоропоклоничество, что выражается в сожжении оппозиции, уничтожении септ и чардрев, что среди сторонников Старой и Новой веры ему популярности не прибавит.
Одного арьергарда Тайвина и Тиреллов хватило на то, что бы разбить армию Баратеоно-Флорентов и защитить Королевскую Гавань.
Вот отправка на север к Дозору - это был рискованный но правильный стратегический ход. И в союзе с северными лордами Станнис может достичь куда большего. чем он достиг в Штормовых Землях.
 

Warrg

Оруженосец
Он не ждал такого. Ренли выбрал по-своему верную тактику.
Армия Тайвина связана войной с Северянами, без них у Джоффри почти нечем прикрыть столицу. Серсея пьет вино с Тирионом и трясется за свою жизнь, ведь даже она понимает что крыть уже нечем.
А что Ренли? Молодой король заручился поддержкой Тиреллов (что гениальное решение, ибо у тех ресурсов явно больше чем у Ланнистеров) и собирают поддержку для себя. Торопиться Ренли некуда - Тайвин далеко и он ослаблен, столица почти открыта, северяне тоже далеко, Станнис вообще угрозы не представляет. Кроме того Ренли не так уж и долго бездействовал - он останавливался только в крупных владениях и то на пару дней. Маршем это не назовешь, но к цели он двигался уверенно и правильно.
Не будь тени и уже через месяц Королевская Гавань была бы взята армией младшего Баратеона, даже если Тирион и Тайвин объединят усилия и предпримут все возможные ходы.
Убив Ренли, Станнис ничего не выиграл. Для многих он стал братоубийцей, что не могло добавить ему популярности, учитывая, что в народе его и так считали чугуном. + агрессивное Рглоропоклоничество, что выражается в сожжении оппозиции, уничтожении септ и чардрев, что среди сторонников Старой и Новой веры ему популярности не прибавит.
Одного арьергарда Тайвина и Тиреллов хватило на то, что бы разбить армию Баратеоно-Флорентов и защитить Королевскую Гавань.
Вот отправка на север к Дозору - это был рискованный но правильный стратегический ход. И в союзе с северными лордами Станнис может достичь куда большего. чем он достиг в Штормовых Землях.
Ну это как посмотреть. Войско он собирал действительно большое, но по итогу:
1 обьявил себя королем,не зная о инцестопроисхождении Джоффри,и своим выступлением внес заметный опосредственный вклад в развал Вестероса и начало войны Пяти.
2 забил на брата, хотя имхо они обьеденившись, были бы убийственным дуэтом. Станнис жесткий и прямой, распугал союзников, но был не из последних командующих и управленцев, а Ренли нравился людям, был популярен и умел убалтывать. Выступив одним фронтом, они при определонном везении привлекли бы на свою сторону большую часть 7к,офигевающих с войны Льва и Волка.
3 не учел психологии Станниса и при встрече знатно потроллил его непопулярностью и своим превосходством, за что и заплатил самую дорогую цену.
4 был слишком молод и неопытен, и неизвестно какой из него король бы вышел. Многие почему то уверены, что то, что он собрал 100к войско уже делает его лучшим из всех вариантов. Я не согласен.
5 почему то тень Станниса стала чит кодом. А дикий огонь, без которого еще неизвестно, как прошла бы БЧ, не считают. Драконов Дени не считают. И Иных, из за которых Вестеросу прийдется обьеденится под властью непылимой (имхо), не считают. И зеленовидение Брана не считают. Но магия часть этого мира ,и считать ее читом как то неправильно. Не слишком честно - да, но как бы Станнис еще разобрался со 100к,а отступать он не собирался, ибо упрямище.
Ну если не сольют по ДиД, то может и развернутся на Севере. Хотя шансов не так много.
 

Лорандикус

Межевой рыцарь
1) То что мертво, умереть не может (с). Ренли не вносил большого вклада в развал Вестеросса, благо что он уже и без того активно разваливался - вряд ли бы короли Севера и ЖТ отказались от своих претензий на независимость, а Станнис от претензий. Ренли первым кинул клич на ослабление 7к после смерти Роберта, но этот процесс с легкостью прошел бы и без него.
2) А причем тут вообще виноват Ренли? Это Станнис договариваться не хотел, даже Штормовой Предел брату особо уступать не хотел. Ренли далеко не дурак что бы понимать, что король Станнис встретит не меньшую оппозицию чем Джоффри, со своей верой в Красного Бога. А еще характер, который у среднего Баратеона тоже весьма противный.
3) Опять же - вина Станниса. Ренли явно тяготел предстоящей битвой и с "неохотой" хотел отправлять братца на тот свет. Да, замечу что пока Ренли маршировал к Королевской Гавани, именно Станнис испортил всю малину, атаковав владения братца в тылу.
4) Он вообще-то несколько лет заседал в королевском совете в качестве мастера над юстицией. И как бы к правлению Роберта не относились, но на дорогах было относительное спокойствие и какого-либо хаоса не было. Не даром простой люд в последующих книгах весьма тепло относится к "эпохе Роберта". Уверен что юстициарный аппарат работал вполне исправно, если только исключить коррупцию в Королевской Гавани. Но без этого никуда.
Кроме того Ренли воспользовался помощью Тиреллов, был во многом согласен с Эддардом Старком, искал компромисс с Робертом и Станнисом, хотя оба проявили заметную упертость. Этого уже достаточно что бы записать Ренли в состав людей, как минимум, не безталантливых. В конце-концов, за слабохарактерным идиотом не пошло бы войско в 100 тысяч.
5) Я нигде не писал что тень это чит - о ней мы знаем слишком мало и... что-то мне подсказывает, что уйди Ренли из лагеря в ту роковую ночь, тень бы походила по лагерю и рассосалась к утру. Но, увы.
Шансов на Севере у Станниса не так много. Но учитывая его полководческий опыт и репутацию, только превосходящий по ресурсам Русе Болтон составляет хоть какую-то конкуренцию. Остальным 6к не до Станниса будет.
 

Warrg

Оруженосец
1) То что мертво, умереть не может (с). Ренли не вносил большого вклада в развал Вестеросса, благо что он уже и без того активно разваливался - вряд ли бы короли Севера и ЖТ отказались от своих претензий на независимость, а Станнис от претензий. Ренли первым кинул клич на ослабление 7к после смерти Роберта, но этот процесс с легкостью прошел бы и без него.
2) А причем тут вообще виноват Ренли? Это Станнис договариваться не хотел, даже Штормовой Предел брату особо уступать не хотел. Ренли далеко не дурак что бы понимать, что король Станнис встретит не меньшую оппозицию чем Джоффри, со своей верой в Красного Бога. А еще характер, который у среднего Баратеона тоже весьма противный.
3) Опять же - вина Станниса. Ренли явно тяготел предстоящей битвой и с "неохотой" хотел отправлять братца на тот свет. Да, замечу что пока Ренли маршировал к Королевской Гавани, именно Станнис испортил всю малину, атаковав владения братца в тылу.
4) Он вообще-то несколько лет заседал в королевском совете в качестве мастера над юстицией. И как бы к правлению Роберта не относились, но на дорогах было относительное спокойствие и какого-либо хаоса не было. Не даром простой люд в последующих книгах весьма тепло относится к "эпохе Роберта". Уверен что юстициарный аппарат работал вполне исправно, если только исключить коррупцию в Королевской Гавани. Но без этого никуда.
Кроме того Ренли воспользовался помощью Тиреллов, был во многом согласен с Эддардом Старком, искал компромисс с Робертом и Станнисом, хотя оба проявили заметную упертость. Этого уже достаточно что бы записать Ренли в состав людей, как минимум, не безталантливых. В конце-концов, за слабохарактерным идиотом не пошло бы войско в 100 тысяч.
5) Я нигде не писал что тень это чит - о ней мы знаем слишком мало и... что-то мне подсказывает, что уйди Ренли из лагеря в ту роковую ночь, тень бы походила по лагерю и рассосалась к утру. Но, увы.
Шансов на Севере у Станниса не так много. Но учитывая его полководческий опыт и репутацию, только превосходящий по ресурсам Русе Болтон составляет хоть какую-то конкуренцию. Остальным 6к не до Станниса будет.
1 Даже без Станниса он мог бы заявить,что сцепившиеся Волк и Лев это ничто более, чем разборки двух домов, а затем предложить приставить к Джоффри какого нить левого регента, упирая на его возраст и предубежденность к Ланнистерам. И сам бы предложился на роль регента, как человек достаточно влиятельный ,известный,и "нейтральный",задавить мятежные дома, случайно ослабив буянов, а затем перетянуть власть на себя. И Станниса бы уговорил помочь в обмен на какие то плюшки. Ведь Станнис последним заявил права на престол, уже после Ренли, и был зол на брата за этот поступок и за то, что Ренли так охотно поддержали.
А так он тоже обьявил себя королем,после "законного" Джффри и мятежника Робба, и тем ненамеренно показал, что на права можно положить, главное войско. До того все осуждали Робба за претензию на узурпацию власти и не влезали, хоть и держали сторону ЖТ. После же весь Вестерос потихоньку стал искать лишь выгоду, забив на законы и разрывая 7к на части.
Но это из категории если бы да кабы, аак и воцарение Ренли,Робба или Станниса.
2 Ренли не при делах, кроме того, что не попытался даже договорится с братом до своей кагбэ коронации. Станнис бы занимался именно военными вопросами,а Ренли дипломатией,мог бы интриговать или нет, и всем было бы фиолетово на мировоззрение угрюмыша, пока он не лез в политику и религию, а без претензий Ренли ему б это в голову не пришло. Да и радикализировался Станнис именно на почве политических неудач, решив отыгратся войной. А если Станнис такой бука и бяка, чего ж к нему бывшие союзники Ренли пошли, а не к Роббу договариватся за передел или к Тайвину, как Тиреллы, вымаливать или покупать прощение. Политика слишком сложна для пляски от одного характера человека, там в первую очередь оценивали перспективу, а ее у Станниса было побольше, чем фанатов. Но это опять "если бы".
3 Если тяготел, какого троллил братца при Кейтилин? Фраза про то, что ни старики пуканы, ни дети в яслях его на престоле не хотят, а сам рассказывающий, какой он молодец,сколько лордов с ним, и сколько воинов. Насколько надо не знать брата родного и просто не разбиратся в людях, чтобы выдатт такое и надеятся не вызвать ненависти.
Ну вот и доказательство, что Станнис хорошо понимал, что ему делать, хотя имхо он хотел скорее переманить армию Ренли, чем прибить братца, хотя в силу характера и не показывал этого. Но разница в силах и троллинг Ренли привели его к единственному, что могло повернуть ситуацию в его пользу. Я не опрпвдываю его, но у каждого были свои мотивы и обстоятельства, плюс особенности характера. И было бы странно считать, что Ренли всего лишь молодец и хороший политик, а Станнис бу и убил брата. Там все намного больше.
4 К эпохе Роберта относились потом хорошо скорее потомупотому, что при нем не было войны и такого хаоса как ее следствия, заслуга Ренли там "одна из",а Станнис в это время держал под присмотром ЖО. И про слабохарактерного идиота я не говорил, хотя пара странных решений у Ренли была, например узурпация с такими ограниченными правами, и на фоне братьев он характером не выделялся.
5 Про тень и читы это не вам конкретно,но такое мнение на форуме есть. Снова если бы, хотя вполне может быть.
Ну насколько я понимаю, с Болтонами он сейчасв книге и застрял, хоть и не с самим Русе. И да, у Севера сейчас проблем и кроме Станниса выше Стены накопилось.
 

TolikRandom

Ленный рыцарь
Ну да, магии нет. Драконов Дени сама потом вывела, а Валирия вообще детские сказки. И Ходоки с Королем Ночи специально к приходу Сноу воскресились.
Магия, усилилась после рождения драконов.
С какого Рглора? А ничего, что Баратеон сместил династию Таргариенов и не раздробил королевство, а вот потом пришли утырки с претензиями и развалили?
Так, он как и Ренли шел за победой. А не к войне, ради войны, аля Станнис. И точно так же как и Ренли купил эту победу, через брак Старка и Аррена, на девицах Талли. По-этому и победил. Игра Престолов, в действии.
И это еще одно подтверждение, что Робб просто так от короны не отказался бы, ни для Станниса ни для Ренли.
Просто, нет. Но после длительных переговоров, мог бы и перейти. У всего есть своя цена.
Ну, Станнис протянул уж дольше чем половина самозванцев. Да и выиграл побольше чем Ренли в итоге, а в книге пока еще и не самоубился.
Ну так Мартин, не вводил чит-код, против Станниса.
. А идиотизм заявить о правах на престол, имея их меньше многих, а собрав такое войско, стоять на месте и ждать, что все придут поклоны ему бить да прощение вымаливать.
А куда, ему спешить. Пусть, все друг - друга, перебьют. Оцениватся, будет конечный результат.
Неслыбый рикошет, идти против семьи короля. Да Ренли премию мира надо за это решение дать. И нобелевскую, за гениальность этого решения.
Обычное, решенние в Игре Престолов. Плохое, не спорю. А, кто в этой Игре, поступает, правильно?
А Ланнистеры в итоге и так получили Тиреллов. Стоило огород городить?
Ренли, стоило, он мог победить. Станнису, нет, даже его победа ведет к Черноводной.
 

Warrg

Оруженосец
Магия, усилилась после рождения драконов.

Так, он как и Ренли шел за победой. А не к войне, ради войны, аля Станнис. И точно так же как и Ренли купил эту победу, через брак Старка и Аррена, на девицах Талли. По-этому и победил. Игра Престолов, в действии.

Просто, нет. Но после длительных переговоров, мог бы и перейти. У всего есть своя цена.

Ну так Мартин, не вводил чит-код, против Станниса.

А куда, ему спешить. Пусть, все друг - друга, перебьют. Оцениватся, будет конечный результат.

Обычное, решенние в Игре Престолов. Плохое, не спорю. А, кто в этой Игре, поступает, правильно?

Ренли, стоило, он мог победить. Станнису, нет, даже его победа ведет к Черноводной.
Скорее уж с приближением Зимы, и это драконы пробудились от прихода магии. Иначе выходит, что и магия Рглора, и Иные завязаны на пробуждение драконов, что нелогично.

Станнис если что шел к такой же победе, как и Ренли, просто в силу характера игнорировал любые иные возможности, кроме выпиливания смуты, а он это так воспринимал имхо, под самый корень. Роберт .кмк, вроде тоже в войне с врагами не церемонился, нет?

Цена Робба головы Ланнистеров и больше свободы Северу, что в дальней перспективе довольно опасно. Дороговато.

Еще раз, слишком много магии, по вашему чит кодов, в сюжете. Так много, что нельзя только историю Ренли воспринимать как нечто из ряда вон. Авторская задумка, ничего не поделать.

Мы и оценили конечный результат. Ренли мертв, и если бы его не вернут.

А никто. На то и Игра, а правил то у нее нет.

Еще раз. Ренли мертв, Станнис жив. Первый мог бы выиграть любое сражение, но проиграл войну. Нетипично, нелогично, непредсказуемо, но проиграл. Станнис проиграл тогда битву, но не войну, потому как раз и угнал на север. Сейчас он на волоске, но все еще жив. В шестой то книге, а Ренли ушел погулять во второй.
 

TolikRandom

Ленный рыцарь
Скорее уж с приближением Зимы, и это драконы пробудились от прихода магии. Иначе выходит, что и магия Рглора, и Иные завязаны на пробуждение драконов, что нелогично.
Это взято, их этой цитаты:
Тирион начинал терять терпение. Сир Джаселин Байвотер, должно быть, уже здесь, а он ждать не любит.

– Ну да, у вас есть всякие секреты, заклинания и прочее. И что же?

– Теперь они как будто стали действовать сильнее, чем раньше. Тут ведь нигде поблизости не может быть... не может быть драконов, как вы думаете?

– Если вы только не нашли их в Драконьей Яме. А что?

– Прошу прощения... я просто вспомнил то, что сказал его мудрость старый Поллитор, когда я был еще послушником. Я спросил его, почему многие наши заклинания не так действенны, как говорится в книгах, и он ответил – это потому, что магия стала уходить из мира после смерти последнего дракона.

– Мне жаль вас разочаровывать, но я никаких драконов не видел. Зато я часто вижу королевского палача. Если хоть в одном из этих плодов, которые вы мне продаете, окажется что-нибудь, кроме дикого огня, вы с ним тоже встретитесь.
Почему, нелогично. Многие находят что это довольно логично. И создают целые теории на этот счет.
просто в силу характера игнорировал любые иные возможности, кроме выпиливания смуты, а он это так воспринимал имхо, под самый корень.
Ну, из-за этого игнорирования, я и считаю его самоубийцей. Это ИП, и если сел в нее играть, то играй до конца или умри. Станнис, не способен играть до конца, а значит...
оберт .кмк, вроде тоже в войне с врагами не церемонился, нет?
Да. Но ещё и бухал, на Недово/Джоновой свадьбе. Покупая мечи Талли, он был готов идти до конца, даже если этот конец, это упиться в усмерть, на двойной свадьбе его союзников.
Цена Робба головы Ланнистеров и больше свободы Северу, что в дальней перспективе довольно опасно. Дороговато.
Согласен. Но, это цена победы. А только с победы начнется истинное правление. Только в мире, можно перестроить государство. И соответственно переиграть результаты войны.
Еще раз, слишком много магии, по вашему чит кодов, в сюжете. Так много, что нельзя только историю Ренли воспринимать как нечто из ряда вон. Авторская задумка, ничего не поделать.
Необходимо. Как и другие, подобные смерти и спасения.
На то и Игра, а правил то у нее нет.
Как раз правила у нее простые и понятные. Только очень мало людей готовы следовать за этими правилами.
Ренли мертв, и если бы его не вернут.
Еще раз. Ренли мертв,
Ещё раз. Ренли убил чит-код. Ввели бы чит-код и любой без исключения ПОВ, саги умер бы.
 

Warrg

Оруженосец
Почему, нелогично. Многие находят что это довольно логично. И создают целые теории на этот счет.
Даже при связи магии с драконами, она ведь существовала и раньше. Вот если бы магию ввели ТОЛЬКО ради устранения Ренли, я бы с этим не спорил.
Ну, из-за этого игнорирования, я и считаю его самоубийцей. Это ИП, и если сел в нее играть, то играй до конца или умри. Станнис, не способен играть до конца, а значит...
Ну так пока все играли в ИП, Станнис играл в войнушку. И уж в эту игру он будет играть до конца. А ИП он всю жизнь игнорировал.
Да. Но ещё и бухал, на Недово/Джоновой свадьбе. Покупая мечи Талли, он был готов идти до конца, даже если этот конец, это упиться в усмерть, на двойной свадьбе его союзников.
Роберт был эдаким сплавом двух своих братьев, неравномерным, но вполне удачным. Он умел набирать войска как Ренли, но использовал из скорее как Станнис-без сомнений и промедления.
Согласен. Но, это цена победы. А только с победы начнется истинное правление. Только в мире, можно перестроить государство. И соответственно переиграть результаты войны.
Таргариены правили довольно долго, но люди не забыли, что когда то были разными корооевствами. Потому Север, уже державший в руках свою независимость, просто так от нее не откажется. Ренли пришлось бы очень постаратся, чтобы отвлечь их от идеи снова обьявить себя отдельным государством хотя бы при его правлении. А при заметно большем внимании уделяемом улучшению жизни на Севере и другие королевства захотели бы того же. А пытатся прижать Север после возвращения в 7к,чтобы заставить их отказатся от идеи независимости может тоже быть чревато. Сложно бы это было разруливать, и не факт, что какая нить случайность не перечеркнула бы все старания правителя.
Необходимо. Как и другие, подобные смерти и спасения.
Так их уже слишком много. Читерство в ПЛиО распространяется все больше и больше,и скоро его можно будет считать просто спецнавыком некоторых персонажей. И в финале, внгую, меньше не стенет, скорее увеличится на порядок.
Как раз правила у нее простые и понятные. Только очень мало людей готовы следовать за этими правилами.
правило там одно: или победил, или мертвый, а для победы можно все.
Ещё раз. Ренли убил чит-код. Ввели бы чит-код и любой без исключения ПОВ, саги умер бы.
Еще раз. Ренли убила магия, которая в Вестеросе есть и помимо этого. Мартин не просто так выбрал Ренли, он долго готовил к этому почву. Пригнал Мелисандру и обозлил Станниса. Привел Давоса, Бриенну и Кейтилин, чтобы показать и доказать это потом. По факту,учитывая.что Красная Женщина больше никого так явно не отправила на тот свет, Мартин впряг в это дело и волю Рглора, без которого она ничего не может вообще. Слишком много последствий, чтобы это был слив по случаю особого хотения автора. Ему нужна была эта смерть Ренли, и он ее подготовил. Вот если бы в главе Станниса к нему пригнал гонец и выдал бы,что Ренли подавился косточкой или подскользнулся и упал на мозг, это был бы читерский слив. А это продуманный ээпизод, который может что то значить. А может просто демонстрировать силу Рглора,иначе все главы Станниса с применением Мелисандры и пророчество Азор Ахай сопровождались бы втф-эмоцией "она ж бесполезная, какого Станнис такой фанатик,всех жжот???Рглор какой то...Че за ересь?".А сейчас все уверены в силе Красной и Рглора,тыкают палками в завалявшееся на полке "на потом?" пророчество и подозревают Ахая чуть не в каждом персонаже книги. А если бы умер так кто то другой, я бы говорил то же самое. Смерть есть, спорить что было б если б не б бесполезно.
 

m_virt

Знаменосец
На, начало саги в Вестеорсе её почти нет.
Ну вот, а Станнис единственный из претендентов оказался достаточно прозорлив, чтобы по-достоинству оценить этот фактор ;)
Честно, говоря не вижу чем смещение династии хуже, неудачной попытки раздробить королевство? По - моему смещение даже хуже.
Количество потенциальных сепаратистов гораздо больше, чем потенциальных претендентов на престол. Возможность сместить такого короля как Эйерис, на мой взгляд, больше позитив для государства - правящая династия впредь будет знать, что нельзя безнаказанно так сильно зарываться. От сепаратистких мятежей государству один вред.
И то что Робб, их поддержал. Здесь подразумеваются общие притензии к трону.
Здесь подразумееваеться, что лучше забацать собственное королевство с блекджеком и шлюхами, чем служить чужим королям из далекой столицы. При этом сам Робб, считает что справедливость на стороне Станниса и его же собственный отец погиб, пытаясь передать трон законному королю :banghead:
Ну, вот вы сами пришли к тому что Станнису войну не выиграть. Что это если не самоубийство. И это вы не хотите называть, идиотизмом?
Нет, я писал о том, что Станнису, на мой взгляд, не удалось бы тогда привлечь Тиреллов на свою сторону, даже будь у него харизма и дипломатический скилл круче чем у молодого Роберта и Ренли вместе взятых. Это не означает, что войну ему не выиграть. Тиреллы вполне могли самоустраниться от схватки после выпила Ренли (я бы на их месте так и сделал, кстати, памятуя о судьбе Ренли и Кортни Пенроза - ведь что-то подобное вполне могло произойти и с членами их семьи). Военное счастье изменчиво - положение Тайвина на конец первой книги выглядело гораздо хуже, чем положение Станниса накануне Черноводной, однако ВПК выиграл именно он.
Он воюет за свою жизнь и права. Против Ланнистеров, а племяники это своеобразный рикошет.
Угроза его жизни исчезала сразу после отъезда из КГ, ну а никаких прав там отродясь не было - Ренли воюеет за то, чтобы отжать чужое. Ну и понятно что для того чтобы воевать против Ланнистеров, самому короноваться было вовсе не обязательно ;)
После убийства Неда?
Неизвестно, хронологически распространение известий о казни Неда и коронация Ренли в Хайгардене произошли приблизительно в одно время, не факт что вообще как-то увязано.
Он уже видит угрозу как раз с этой стороны. И от нее бежит их КГ.
И правильно делает. Серсея еще в ходе королевского визита в Винтерфелл видела в братьях Роберта потенциальную угрозу и намеревалась их убрать. Ну и не ошиблась в этом, лояльности там действительно оказалось и на йоту. Не знаю какая судьба ждала бы Ренли, останься он тогда в КГ, но не исключаю разные нехорошие варианты. Ему надо было сначала оказаться за пределами столицы, а уже потом демонстировать лояльность - тогда бы ему поверили. И разговаривать надо было с Тайвином в первую очередь, а не с Серсеей.
И отдать Тиреллов, Ланистерам? А что потом ждать пока они окрепнут и нанесут ответку?
Какую ответку - зачем трогать лояльных грандлордов, которые внесли вклад в победу в гражданской войне? Это стратегия вроде той, которую применил Хостер Талли во время восстания Баратеона, и никто его потом не тронул, разумеется.
Ну, Станнис протянул уж дольше чем половина самозванцев
Да он фактически единственный и остался в живых из изначальных претендентов.
Не ну тут не спорю, договариватся с Джоффри-себе дороже.
С Тайвином надо было договариваться, с Тайвином.
Ренли явно тяготел предстоящей битвой и с "неохотой" хотел отправлять братца на тот свет
Так и Станнис, надо отдать ему должное, не хотел убивать брата, для чего и вступил в переговоры. Братоубийство не оправдываю - все равно мерзость несусветная.
4) Он вообще-то несколько лет заседал в королевском совете в качестве мастера над юстицией. И как бы к правлению Роберта не относились, но на дорогах было относительное спокойствие и какого-либо хаоса не было. Не даром простой люд в последующих книгах весьма тепло относится к "эпохе Роберта". Уверен что юстициарный аппарат работал вполне исправно, если только исключить коррупцию в Королевской Гавани. Но без этого никуда.
Это заслуга Джона Аррена и самого Роберта. Из того, что на известно, Ренли на посту мастера-над-законами никак себя не проявил - ни в плюс, ни в минус. Может просто штаны в МС протирал, может неплохо справлялся - но никаких глобальных успехов.
Роберт был эдаким сплавом двух своих братьев, неравномерным, но вполне удачным. Он умел набирать войска как Ренли, но использовал из скорее как Станнис-без сомнений и промедления.
ППКС, в Роберте сочетались почти все лучшие черты характера его младших братьев. Донал Нойе очень удачно их сравнил: Роберт — чистая сталь. Станнис — чугун, чёрный и прочный, но хрупкий. Он ломается, но не гнётся. А Ренли — это медь. Она блестит и приятна для глаз, но в конечном счёте немного стоит.
 

nikroks

Знаменосец
Ренли на посту мастера-над-законами никак себя не проявил - ни в плюс, ни в минус. Может просто штаны в МС протирал, может неплохо справлялся - но никаких глобальных успехов.
Ну почему, Ренли очень хорошо себя проявил: пытался посадить свой зад на ЖТ не имея на это никаких прав. И плакался, что наследует первый брат, а не "самый лучший", о сам. При чем не соизволил подумать: какой трындец начнется, если каждый на себя примерит эту ситуацию.
 

TolikRandom

Ленный рыцарь
Ну вот, а Станнис единственный из претендентов оказался достаточно прозорлив, чтобы по-достоинству оценить этот фактор
Ему, её подсунули. А не он её достал.
Количество потенциальных сепаратистов гораздо больше, чем потенциальных претендентов на престол.
Когда, по очереди, два человека смешают своих королей? Это уже не так, однозначно.
От сепаратистких мятежей государству один вред.
Не, всегда. Если правитель умный он сделает выводы, и может изменить политику. Например, билль о правах в Англии, там тоже выдвигались сепаратистские мысли. Но, закончилось изменением закона, который пошел на благо, Англии.
Здесь подразумееваеться, что лучше забацать собственное королевство с блекджеком и шлюхами, чем служить чужим королям из далекой столицы.
Да, это выход из ситуации, но не единственный.
При этом сам Робб, считает что справедливость на стороне Станниса и его же собственный отец погиб, пытаясь передать трон законному королю :banghead:
Станнис объявил, о своих претензиях после, Робба. На, момент когда Робб, принимал решения, он ещё лорд. И никто про действия Неда - не знает.
Тиреллов на свою сторону, даже будь у него харизма и дипломатический скилл круче чем у молодого Роберта и Ренли вместе взятых.
Мог, бы. Свалить на кого-то смерть Ренли. По-обещать Ширен. Может, даже ДК отдать. Или вообще ШП. Здесь, сложно играть, но можно, а учитывая расклад, то необходимо.
Это не означает, что войну ему не выиграть.
Да, каждый его боец убьет по сотне противников, только так он мог бы победить.
Тиреллы вполне могли самоустраниться от схватки после выпила Ренли (я бы на их месте так и сделал, кстати, памятуя о судьбе Ренли и Кортни Пенроза - ведь что-то подобное вполне могло произойти и с членами их семьи).
Они уже вступили. И выйти им сложно. А главное, они становяться политической перспективой для всех игроков. И просчитать что к ним побегут, разные Мизинцы, довольно не сложно.
Тайвина на конец первой книги выглядело гораздо хуже, чем положение Станниса накануне Черноводной, однако ВПК выиграл именно он.
Да. И именно Станнис, своим убийством Ренли, изменит это.
Неизвестно, хронологически распространение известий о казни Неда и коронация Ренли в Хайгардене произошли приблизительно в одно время, не факт что вообще как-то увязано.
Нет, совсем нет. О коронации Ренли, впервые говорят, на совете где Тайвин отправит Тириона в КГ. После того как Робб, разбил Джейме. А это месяцы. Даже где-то пол-года, если не больше.
Какую ответку - зачем трогать лояльных грандлордов, которые внесли вклад в победу в гражданской войне? Это стратегия вроде той, которую применил Хостер Талли во время восстания Баратеона, и никто его потом не тронул, разумеется.
Не сравнивайте, Роберта и Джоффри. Получивши, власть и армию. Он мог вспомнить что ШП, это подарок данный Робертом. И отобрать его. Да, и Серсейка, могла бы сделать какую нибудь гадость. И именно они в этом раскладе получают всю силу, и им решать кто будет жить, а кто нет. Это слишком рискованно для Ренли.
 

Warrg

Оруженосец
Последнее редактирование:
Сверху