Фигуры Ренли Баратеон

[Вильгельмина]

Мартин описывает Средневековую Европу, где отношение к гомосексуализму было понятно какое

Мартин описывает свое средневековье, если посмотреть на мир Плио, то заниматься сексом с женами желательно в 16 лет, а это нехарактерно тому времени. Насилие над женщинами, очень сильно подвергается критике, милые, ласковые девушки, получаю от жизни одни слезы. Зато сильные женские персонажи, выходят вперед и получают многое, допустим Аша, Дейенерис, Серсея, Бриенна, Арья, Мира, Маргери, девушки медведицы. Это не входит в средневековую концепция, а больше современный взгляд, что женщина не для детей и борщей предназначена, она может многое. Да, как и у многих мужчин у них может что-то, где-то не получатся, но сильным жить легче и добиваются они своего чаще, чем Санса, Джейни Пуль, Мирцелла, Кейтилин и прочие милашки. Книга говорит, перестань быть принцессой, возьми свою чертову жизнь в руки и игра в чертовы игры, не ной, слезами не поможешь. Собственно Санса лучший пример этому, она была овечкой, но скоро станет волком.
Мартин берет свое современное мировоззрение, добавляя в книгу, где действие происходит в средневековье. Только все равно мы видим, что хорошо, а что плохо в нашем мире, тут есть мотивация, которая относится к тому, что происходит сейчас.
Также с гомосексуальностью, в книге много геев, тот же Джон Коннингтон, но никто ему по башке камнем не настучал. Даже когда тот признался Рейгару в своих чувствах, как и Ренли, это не Саудовская Аравия. Я перечислила куча персонажей, которые были в курсе, но никто не воспользовался этим. Серсея мечтала о голове Ренли на копье, как и Джоффри, что им стояло сыграть на этом?
Я не говорю, что там можно было двумя парням сексом заняться под любым деревом, но никто бегать с ножом не будет. Твое дело, спишь с парнями, спи, кто запрещает.

Есть вот такой пассаж из МЛИО:
Помимо того, дорнийцев отличают и другие традиции. Они не слишком озабочены тем, в законном ли супружестве появился на свет ребенок или нет, в особенности, если дитя породила любовная связь. Многие лорды (и даже некоторые леди) заводят себе возлюбленных, чтобы предаваться любви и страсти – отнюдь не для продолжения рода и заключения союзов. Когда дело касается плотского влечения, то мужчина может лечь с мужчиной, а женщина с женщиной, и это также не вызывает нареканий. Септоны часто пытались наставить дорнийцев на путь истинный, но мало в том преуспели.

Короче говоря, в Дорне - современная западная толерантность, в остальном Вестеросе такое поведение нормой не считается. Ну и религиозные запреты на ахтунг в семерянстве, как и в христианстве, тоже есть

Знаю это и знала, что вы за это зацепитесь) Но Оберин путешествовал все жизнь свою, был во всех борделях, везде его принимали уважительно. Тот же Тайвин и Тирион не могли ничего ему сказать, даже если захотели, максимум между собой языком чесать, но не больше. Потому что это принц Дорнийский, а Ренли брат короля 7 королевств, они богаты и их хотения выполнялись, а не осуждались.
Тиреллы тоже крайне прогрессивны видать, не зря их люблю))
Ага, религия в их мире немного как бы это поприличнее сказать, слегка продувает короне. Их правила мало кого волнуют, простой народ их конечно случает, но люди имеющие власть, фигли там. Захотели Таргариены выходить за родственников, ничего религия не смогла сделать. Захотели 2 жен взять в жены, проблемы были да, но один фиг все стало так, как захотела корона. Каждый второй спит со шлюхами, хотя нельзя, но всем глубоко плевать. Сколько там публичных домов, сколько проституток, сколько распутства и что может сделать вера, ровно ничего. А десница может, заставил их монетку отчислять короне, ну хоть что-то. Не помню, чтобы кто-то из септонов говорил Роберту, что 19 бастардов это не очень уж хорошо. А если бы Роберт был геем и у него каждый день гейские оргии проходили, все было бы также. Вера по возникала, но достаточно быстро заткнулась.
Пока Серсея не протупила, а у семерых не появился хороший лидер, всех мало волновала религия. Прям как у нас, в христианстве секс до брака и развод это страшный грех, кого-то это колышет? А геи да, колышут, еще бы, они же другие, не такие как мы и их мало, можно издевается сколько хочешь.

Да я как бы нигде и не писал что это было именно огромной проблемой.

Я уже не понимаю, о чем мы спорим, если честно) Я всего лишь хотела объяснить девушке, что оскорблять людей из-за их ориентации это плохо, по-моему и лично меня это огорчает. Это не приносит никого толка, только добавляет ненависти в общество. Геев сжигали, сажали, избивали, уничтожали, казнили, отрубали половые органы, забрасывали камнями, засовывала в кунсткамеры, водили к мозгоправам и.т.д. Что с ними только не делали, но они есть, все равно, причем рожают их натуралы, давайте запретим натуралов. Потому что столько, сколько стоит этот мир, любовь и сексуальное желание между мужчиной и другим мужчиной, как и между двух женщин возникала, никуда от этого не деться.
Лорас и Ренли любили друг друга, именно любили, смеялись вместе, грустили, поддерживали, минимум 2 года. Это плохо? Я думаю нет, ведь они не приносят никакого вреда, совсем, а гетеросексуальный Гора приносил.

Вечером накануне смерти Ренли зовет к себе Лораса под предлогом совместной молитвы, а не прямым текстом.

Блин это смешно, а вы свою девушку перед друзьями, как позовете, если хотите заняться сексом?)) Нет серьезно, что должен был сказать Ренли? Эм, ребятки давайте всем пока, завтра сложный бой, где мой кудряш, а вот где он. Лорас пошли *********** я задолбался тебя ждать, скоро от желания **** лопнут, так?))
Да, он не демонстрировал это каждому, но многие знали или догадывались, просто это не обсуждалось.

Ну, во-первых, ни о какой дружбе там речи не идет, Джейме говорил Серсее, что Роберт едва переваривает общество собственных братьев.
Да, Ренли ему был ближе Станниса, Роберт иногда брал его с собой на охоту, но не более того.

Джейме прям великий психолог, ему сам лично Роберт изливал душу? Докажите со слов Роберта пожалуйста, что Роберт не любил Ренли. Я склона предполагать, что они дружили, оба обладают чувством юмора, вечно смеются, Ренли считает Роберта красивее себя. Хотя самовлюбленности Ренли позавидовали бы многие, Роберт всегда мил с младшим, единственный раз когда он повышает на него голос это случай с лютоволчицей. Но и то, Роберт понимал прекрасно, что Ренли прав, но нельзя было сказать, что Джоффрри врун, поэтому выгнал его. Докажите хоть по одному эпизоду, где Роберт демонстрирует не любовь к Ренли, со Станнисом я штук 6-7 моментов наберу. Ренли и Роберт всегда понимали друг друга, вместе угорали над Станнисом, возможно Роберт и говорил, что не любит братьев. Но это не значит, что это правда у Роберта характер такой, болтать всякую чушь, особенно пьяным, потом только думать и терять свой пессимизм, возвращаться к нормальному состоянию.

Что-то я устала, о чем спорю сама уже не понимаю. Спорить об ориентации Македонского и Цезаря я могу, но это очень муторный процесс, искать книги и доводы, копаться во всех сведениях, честно признаюсь лень. Все крайне перемешено, про Македонского точно, он любил больше жизни Гефестиона и не проститута какого-то, а одного из лучших бойцов. Все знали о их отношениях, но никто и не пискнул, про его любимого мальчика Багоя и говорить нечего. С Цезарем сложнее, но также есть сведения про любовь к пассивному сексу, но тут соглашусь установить трудно очень. Только это верхушка айсберга, если написать и остальных очень известных геев, то боюсь спор превратится в войну)

 

[Анна Ланнистер]

У меня такие аргументы насчет Ренли, ведь некоторые говорят , что он бы был хорошим королем и т.д и т.п.
1. Переговоры с братом.
Станнис обещает ему не только Предел и место в совете, но и назначить его своим наследником до рождения сына. Вот это вот очень интересный пункт для понимания Ренли. Ведь смотрите, "до рождения сына", а если сын не родится или родится, но вскоре умрет, или случайно упадет с коня ? Много этих "или". И кто у нас ближайший наследник? Ренли, конечно . Так что Станнис предлагал ему 80% шанса стать королем. Что говорит Ренли на это предложение? Отвергает его. Понимаю, что он абсолютно уверен в своих силах , но ведь у Станниса в руках свой козырь - флот, и он уже прославился, как полководец, а кто у Ренли ? Рендилл Тарли, выигравший одну лишь битву при Эшфорде. И мало ли битв, где армия, маленькая по-своему числу, побеждает армию большую . Какие можно сделать выводы ?
Властолюбивый, самоуверенный, высокомерный, наглый . Показательна речь его о мече Станна "а меч у него красивый, надеюсь Лорас его мне принесет ". Меня это поражает.
Кроме того, когда Роберт даже еще не умер,он уже мечтает о короне.

 

[Вильгельмина]

У меня такие аргументы насчет Ренли, ведь некоторые говорят , что он бы был хорошим королем и т.д и т.п.

Не самые хорошие люди, у которых есть какие-то минусы, могут быть хорошими королями, разве нет? К примеру Тайвин Ланнистер, он жестокий человек, но страну бы смог держать. А очень порядочные люди, допустим Нед Старк, не смогут стать хорошим королем.

Станнис обещает ему не только Предел и место в совете, но и назначить его своим наследником до рождения сына.

Извините, но как Станнис может ему обещать Предел, если ШП весь, полностью, принадлежал и принадлежит на момент разговора, Ренли. Это все равно, что у вас есть квартира, я начну просить вам уступить, что-либо мне, а за это вы получите вашу же квартиру.
Но у Ренли было место в совете и так, да и не очень уж большой куш.
В целом по правилам так и было бы, у Станниса нет сына, а значит Ренли, обязан стать его наследником.

Вот это вот очень интересный пункт для понимания Ренли. Ведь смотрите, "до рождения сына", а если сын не родится или родится, но вскоре умрет, или случайно упадет с коня ? Много этих "или". И кто у нас ближайший наследник? Ренли, конечно . Так что Станнис предлагал ему 80% шанса стать королем.

А если бы Ренли умер или упал с коня или его закололи или отравили или заболел или у Станниса родился бы сын, много этих "или". Поймите, когда можешь получить все так, без ожиданий и надежд, никто не станет упускать возможность.
Станнису 33 года на момент саги (насколько память мне не изменяет), мужчина в самом соку, он может еще лет 50 вполне прожить, а может и детишек завести. Думаю Селиса ему не родила, но сделать бастарда и узаконить его, если надо запросто. Да и просто прожить больше Ренли, вполне мог бы, то есть 80% на то, что Ренли им не станет.
А еще у Ренли было обещание, обещание связанно с тем, что Маргери Тирелл станет королевой, как ему с ним быть? Детишки же Ренли с Маргери будущими принцами и принцессами, резко отвергая свое звания короля, он дает огромную пощечину Тиреллам. Да и в целом это выглядело комично, человек сдается жалкой кучки солдат, что не делает славы Ренли.

. Что говорит Ренли на это предложение? Отвергает его. Понимаю, что он абсолютно уверен в своих силах , но ведь у Станниса в руках свой козырь - флот, и он уже прославился, как полководец, а кто у Ренли ? Рендилл Тарли, выигравший одну лишь битву при Эшфорде.

Он отвергает его предложение, потому что Станнис в действительности не очень-то жаждет дружбы. Сначала посылает письма, где Станнис пытается отобрать у Ренли лордов, которые присягнули ему, просто нагло хочет украсть людей Ренли. После приезжает неожиданно и захватывает землю Ренли, рубит деревья Ренли и начинает готовится к осаде, то есть к войне.
Выигрывали, но не 4 тысячи, против 100 тысяч, на каждого человека Станниса у Ренли 25 хороших, обученных бойцов. Тем более солдаты Простора очень хороши, а Станнис своих собрал с горем пополам, там не все по-настоящему обладают знанием военного дела. Да и что, что одну? Он все равно является лучшим из полководцев, после Тайвина, в то время как Станнис самый упертый полководец. Одно дело вести военные действия, придумывать стратегию, хитрить и другое дело сидеть за стенами замка и считать, сколько морковки, лошадей и собак осталось на съедение. Конечно, это адски сложно не спорю, но какой тут опыт, именно для полководца? В последствие времени Рендилл доказал, что он не лыком сшит, в то время как Станнис только проигрывает. У него было 2 победы, над Одичалыми и маленькой кучки Железнорожденных, честно говоря не самые великие достижения.

Какие можно сделать выводы ?

Станнис очень тормозит (тупит) и не умеет быть королем, к сожалению совсем не умеет играть в игры престолов, его совсем не любят лорды и люди, он хорош на войне, но не на троне. Ренли молод и слишком горяч, хочет все и сразу, толком не познав жизнь, при этом не глуп, умеет быть жестким и безумно любим, как у простого люда, так и у лордов. Он мог бы стать не плохим королем, но ему стоило повзрослеть, быть менее самоуверенным, в будущем не становится марионеткой в руках Тиреллов.
У меня такие выводы, возможно у вас другие.

Властолюбивый, самоуверенный, высокомерный, наглый.

А мне это нравится) ну да ладно, у каждого свои тараканы в голове, только это не настолько ужасные черты характера. Он не жесток сердцем, не сходит с ума по огню, искрение хочет править, не просто попой сидеть на троне, как Роберт, а делать что-то, чтобы его запомнили и любили. Да и молод очень, последний ребенок, который толком родителей не знал, кто о нем заботился, и кто его любил? Ледяной Станнис? Или Роберт, у которого свои проблемы, пьянки, гулянки. Неудивительно, что он достаточно эгоистичен, в детстве тепла, любви недодали, теперь желание, чтобы все его ценили и любили огромное, но разве это большой минус?
Тем более что он сам это прекрасно понимает, страшно, когда человек не замечает своих пороков.
А на счет Высокомерен, где? Он наоборот по-моему прост, как он отнеся к Бриенне? Разве это не благородный поступок? Как разговаривает с людьми, очень легко с шутками, никакого желания унизить.
Да и кто идеален? Неужели иметь хоть какие-то недостатки нельзя. А недостатки Ренли пустяшные, как по мне с ними можно мириться, а с возрастом он успокоится, станет меньше хвост распускать.

Показательна речь его о мече Станна "а меч у него красивый, надеюсь Лорас его мне принесет "

У Станниса красивый меч, жалко его бросать на побоище, Ренли решил убить Станниса в бою и забрать его корабли, людей уцелевших, еду и оружие, таков смысл войны. Почему нельзя забрать меч-то? Все равно ведь продадут солдаты.
Когда умер Ренли, Станнис забрал половину его людей, еду, почему людей можно, а меч нет?

Кроме того, когда Роберт даже еще не умер,он уже мечтает о короне.

Докажите пожалуйста это, желательно цитатами из книги.
Могу сказать, что это невозможно, потому что Роберт скончался ночью того же дня, когда Ренли убегал из КГ. По причине того, что Серсея безумно хотела уничтожить его, еще немного, и он бы вместе с Недом сидел в одной камере. Более того, Ренли не хотел быть королем первое время, он хотел разлучить Джоффри с матерью, воспитать мальчика с помощью Неда десницы. Какой тут профит самому Ренли? Если бы Ренли очень сильно хотел, у него бы хватило людей, взять в заложники детей Серсеи и самому диктовать условия, но он этого не стал делать.

 

[Анна Ланнистер]

цитатами из книги

Быстро перечитала, каюсь не могу, перепутала с сериалом.

ШП полностью принадледлежал Рели

Но законный король - Станнис. Он, мне кажется, имел право обещать своему брату Предел и место. А вообще с ШП все сложно, присягали они Ренли, но по закону им должен править Станнис... Я в этом сама мало что понимаю, но право обещать он имел, ведь, что ни говори, Станн законнее.
А вот насчёт королей и недостатков. Уух, щас меня понесет.
Начнем с характера. Ренли, как мне кажется, человек с гнильцой. Во-первых, его издевательства над Ширен ( как он сделал свою уродливую дочь) и над проблемами Станна в постели. Ну ладно, Станн, ( есть же проблемы ), а девочке за что досталось ? Причем, oн мне чем-то в этом плане напоминает Джоффри.
Во-вторых, его поведение на переговорах. Я уже сказала ранее, но с политической точки зрения, теперь смотрим на поведение. Очень самоуверенный тон и фраза
- Тебе нужен ШП ? Возьми его, как подарок от младшего брата. Подарок, от младшего, он даже еще не король.
Предположим, стал бы он королем и что ? Нет, первое время были бы счастливые люди, Тиреллы, но потом ? Ему пришлось бы воевать с Роббом Старком, которому, наверное, не особо бы понравилась перспектива подчиняться Ренли ( хотя, хвалю оленя, мысль здравая). Итак, возможны :
• Конфликт с Севером
• Конфликт с железнорожденными
Конфликт с Дени упоминать не буду, она еще далеко .
Кроме того, меня заинтересовало,что Ренли хотел послать командовать войсками в битве со Станнисом Лораса Тирелла, а не лорда Тарли, у которого была и победа, и опыт нехилый. Это потом розанчик доказал свои способности, когда брал ДК, а сейчас они всего лишь турнирныц боец.

 

[Вильгельмина]

...

Какой поток сознания, честно говоря, сложно переписываться с вами, вы не отвечаете на поставленные вопросы и не пытаетесь вести дискуссию, а только очерняете Ренли. Ну ладно, если я играю роль защиты, значит так тому и быть.

Но законный король - Станнис.

Для кого? Смотрите, кто знает, что законный король Станнис? Серсея и Джейме, они сделают все, чтобы правда не открылась, Мизинец и Варис им то ли все равно, то ли невыгодно открывать правду, Нед и Аррен оба мертвы (благодаря Стасу), ну и сам Станнис.
Все остальные люди считают, что он очень хитрая жопка, которая пытается обойти 2 сыновей Роберта.

Он, мне кажется, имел право обещать своему брату Предел и место.

Я чуть не умерла от смеха, ну серьезно, какое право он имеет?) Станнис стоит перед Ренли с меньшим число войск, никто не поддерживает Станниса, никто не хочет видеть его королем. У Ренли численное превосходство, от него зависит, умрет Станнис или нет, про какие права тут речь? Станнис предлагает все это, но сам он никто и звать его никак, все это лишь слова, на деле у него не было возможности отвоевать трон, без помощи Ренли или его смерти. И даже это ему не помогло, как только люди увидели призрака Ренли, так сразу вернулись к своему лорду, то есть им лучше с призраком, чем с Станнисом.

А вообще с ШП все сложно, присягали они Ренли, но по закону им должен править Станнис...

А может, брат Станниса не должен был убивать Рейгара, и Таргариены по закону должны сидеть там? Ну, или хотя бы Визерис, ведь по праву, именно он король, а Роберт/Станнис/ Ренли узурпаторы. Тоже самое сейчас проворачивает Ренли, он поступает один в один как старший брат.

Я в этом сама мало что понимаю, но право обещать он имел, ведь, что ни говори, Станн законнее.

Только в голове Станниса он законен, но сколько времени прошло с первой книги? Как сидели Ланнистеры на троне, так и сидят.
Вот вы не видите проблемы в том, что не успело тело Роберта остынуть, а Станнис уже решает, кому какой замок отдать? Ренли Баратеон, именно этот замок ему отдал его старший брат и король, а лорды ШП присягнули ему. Причем тут Станнис? Станнис король в своих мечтах, но сейчас реальность такова Ренли лорд ШП и Ренли имеет все шансы на корону, в то время как Станнис не имеет.

А вот насчёт королей и недостатков. Уух, щас меня понесет.

Вам не нравится Ренли из-за банального юношеского максимализма, но вам нравится Станнис в котором на много больше демонов, который чуть не убил ребенка своего брата и убил бы, если не Давос. Если я правильно понимаю Ланнистеры вам тоже приятны, где ангелочков также маловаты.

Начнем с характера. Ренли, как мне кажется, человек с гнильцой. Во-первых, его издевательства над Ширен ( как он сделал свою уродливую дочь) и над проблемами Станна в постели. Ну ладно, Станн, ( есть же проблемы ), а девочке за что досталось ?

Над Станнисом он часто шутил и я не вижу в этом проблемы, как и Станнис пошутил про Маргери в постели Ренли.
На счет Ширен, скажите спасибо ее папе, он ведь такой добрый человек. Нет бы отвести девочку в ШП, где солнце и сочные фрукты, зелень, где живет Эдрик, ей бы там было лучше. Но нет, Ширен живет в темнице, толком без любви, единственный друг ее это сумасшедший шут. Отвести Ширен в КГ где много детей, тоже Станнис не захотел, она совершенно одна и лишена на ДК много.
Ренли не видел девочку, они не общались и он ничего о ней не знает, если бы он увидел ее и немного поболтал. Тогда бы он понял, что Ширен просто ребенок, никаких предрассудков на счет серой хвори у него не осталось.
А так, про серую хворь в Вестеросе знают мало, больше всевозможных устрашающих сказок. Думается Ренли болтает то, что считает правдой, человек с серой хворью опасен, уродлив и может заразить еще больше людей, лучше убить, чтобы не мучился.

Во-вторых, его поведение на переговорах. Я уже сказала ранее, но с политической точки зрения, теперь смотрим на поведение. Очень самоуверенный тон и фраза

Я же вам уже отвечала на это, вы читали мой ответ?

- Тебе нужен ШП ? Возьми его, как подарок от младшего брата. Подарок, от младшего, он даже еще не король.

А то есть то, что Станнис не король, но раздает замки, земли и почести это норма, а если Ренли свой замок отдает, то нет?
Да, тут Ренли выпендривается, что тут такого страшного? Не Станнис, не Ренли едя на переговоры не хотели уступать и идти на компромисс, каждый хотел убить другого.
Ренли спросил, есть у Станниса доказательства, но их не было, Ренли должен просто поверить на слово ему? Причем Станнис не приехал раньше, не объяснил как обстоит дело, он одевает корону позже всех, приезжает и осаждает земли брата. У всех людей складывалось впечатление, что Станнис точно такой же узурпатор.

Предположим, стал бы он королем и что ?

Мир, Счастье, Жвачка. Все были бы сыты, закончилась война, стали готовится к зиме, запаслись едой, дети Старков вернулись домой и.т.д.

Нет, первое время были бы счастливые люди, Тиреллы, но потом ?

И потом было бы счастливы, самое главное это еда, любовь народа, лордов, деньги, они есть у Ренли. Если он еще Утес Кастерли захватит, то вообще все в шоколаде, зиму пережили.

Ему пришлось бы воевать с Роббом Старком, которому, наверное, не особо бы понравилась перспектива подчиняться Ренли

Что? 16 лет дом Старков подчинялся дому Баратеонов, Нед был с Робертом не разлей вода и Робб знает об этом. Почему бы он не подчинялся? Ренли сказал, что Робб может остаться королем севера и хоть богом прозываться, лишь бы преклонил колени. А как мы знаем Робб не хотел короны, он хотел отомстить Ланнистерам и вернуть Сансу и Арью домой.
Если бы Станнис не встал на пути, Ренли захватил КГ, он уже выдвигался туда. Ему не составило это труда, потому что людей у него больше раз в десять. Санса в тот момент ушла из тронного зала и находилась в своей комнате, то есть сир Илин Пейн не мог ее убить. Ренли бы спас Сансу, разве Робб не был ему благодарен? Ему нечего делить с Ренли, а лучше добить Ланнистеров вместе, зуб даю туда бы присоединился Дорн. После войны Сансу можно выдать за Тирелла, таким образом, закрепляя союз, между розой, оленем и волком, плюс чуть позже выдать Арью за Мартелла, добавляя солнце с копьем.
А вот со Станнисом так не получилось бы, он считает Робба изменником и сказал Кейтилин, что его время еще придет. То есть, Сансу он им не отдал просто так, речи Робб на стену 100% были. Да и Дорн, Тиреллы не стали плясать под дудку Станниса, они его не любят.

Конфликт с железнорожденными

То есть у Станниса этот конфликт не возник бы? Железнорожденные поднялись, потому что война долго шла, все заняты своим, а многие земли не защищены. Ренли став королем утихомирил их, да и что стоит собраться и поколотить их? Как когда-то Роберт с Недом, тоже мне проблема большая.

Конфликт с Дени упоминать не буду, она еще далеко .

Конфликт с Дени будет у всех кто сидит на железном троне, но Ренли мог дать Вестеросу 5 лет спокойной жизни, собраться с силами, заготовить еду. В то время Станнис боролся с ветреными мельницами, не люди, не лорды не поймут его сектантских предпочтений.

Кроме того, меня заинтересовало,что Ренли хотел послать командовать войсками в битве со Станнисом Лораса Тирелла, а не лорда Тарли, у которого была и победа, и опыт нехилый.

Вы честно не понимаете в чем дело?) Еще пару часов назад вы утверждали, что Рендилл Тарли никто и он завоевал лишь одну победу, а опыта у него толком нет.
Объясню, данное место это комплимент, тот кто получает его, будет очень польщен. Именно поэтому лорды так ругались за него, между собой. Лорас является Тиреллом, а кто платить за войну, кормит и дает людей Ренли? Случайно не Мейс Тирелл который Лорасу отец? Понимаете намек?) Ренли сделал комплимент дому Тиреллов, так как его жена Тирелл, а если вспомнить, что силы противника 1 к 25, это не вело ни к каким последствиям, вот прям совсем. Да и думается мне, что Ренли лучше нас с нами знает, как хорош его парень и что он добудет ему все, что Ренли пожелает. Может наоборот это умный ход? Именно Лорас больше остальных других хотел победы Ренли и именно он, сделает все от него зависящее уже после смерти Ренли, он отомстил Станнису.

 

[Beslovpa]

Для кого?

Для тех людей, которые шли/идут за ним.

Я чуть не умерла от смеха, ну серьезно, какое право он имеет?

Станнис - законный король. И у него есть право.

никто не поддерживает Станниса, никто не хочет видеть его королем.

Да? А те люди, которые с ним - это привидения, что ли? И их только я видел? Ужас.

у Ренли численное превосходство

А потом он умер. Довыпендривался. Не помогло ему численное превосходство.

Тоже самое сейчас проворачивает Ренли, он поступает один в один как старший брат

Ну, почти. Он ведь знает, что есть человек, который имеет больше прав на престол, чем он. Это Станнис.

Только в голове Станниса он законен

Нет.

Над Станнисом он часто шутил и я не вижу в этом проблемы

Мда.

как и Станнис пошутил про Маргери в постели Ренли.

В ответ на стёбы Ренли.

Отвести Ширен в КГ

О да, очень подходящее место.

Думается Ренли болтает то, что считает правдой

Нет, он просто насмехается над братом.

Ренли должен просто поверить на слово ему?

Поверить?По-моему, очевидно, что Ренли прекрасно знает об инцесте между Серсеей и Джейме, знает об их детях, знает, что Станнис законнее,
но ЕМУ Ж ХОЧЕЦА КАРОНЫ!

Мир, Счастье, Жвачка. Все были бы сыты, закончилась война, стали готовится к зиме, запаслись едой, дети Старков вернулись домой и.т.д.
И потом было бы счастливы, самое главное это еда, любовь народа, лордов, деньги, они есть у Ренли. Если он еще Утес Кастерли захватит, то вообще все в шоколаде, зиму пережили.

Быть хорошим человеком (хотя, Ренли у нас всё-таки с гнильцой) не значит быть хорошим королём.
Ренли слишком много думал о том, как бы покрасивее одеться, как бы устроить пир-турнир помасштабней, чтобы все прям офигели и с ног свалились от восторга. Возможно, в мирное время, при дельном малом совете он был бы неплох, лучше Роберта, но во времена, что настали сейчас в Вестеросе, Ренли как король - хуже чумы. Он летнее дитя, для которого корона - игрушка, и это ясно видно по его походу от Хайгардена до Штормового Предела. Это и Кейтилин заметила. Красиво, масштабно, но совершенно не по делу.

лишь бы преклонил колени.

Преклонил бы колени перед Станнисом, да.

А вот со Станнисом так не получилось бы

Почему? Я тоже могу придумать историю, где всё хорошо заканчивается, ну, подобную вашей. Только со Станнисом вместо Ренли. И заранее могу заявить, что

не получилось бы

получилось бы!

 

[Пуффинус]

вот это(Ренли - ШП, Станнису - ДК) действительно было дико несправедливо...и обиду затаить было из-за чего

А в чём несправедливость? Владения делились до рождения Джоффри, когда именно Станнис был наследником ЖТ. Он, согласно тарговской традиции, стал принцем Драконьего Камня. Вроде бы титул вполне престижный. Ренли, как последний незанятый Баратеон, получил родовое владение - ШП. Верно, у Станниса было меньше ресурсов для войны за корону, но скажите: кто-нибудь в то время прогнозировал такую войну?
 

с таким характером, как у Станниса, в совете ему делать было бы нечего

В Совет он так и так входил в качестве мастера над кораблями.

 

[Пуффинус]

Но внезапно, оказалось что Станнис лучше понял как устроен мир, чем его старый мейстер (и чем Ренли, до кучи). Сделал ставку на Мелисандру с ее магией. И не прогадал

Совершенно не прогадал. Просто настроил против себя всю семеристско-старобожную страну, но разве достойно Азорного Ахая обращать внимание на подобные мелочи?
 

Не, ну тут явно одно из двух - или Джоффри бастард, или не бастард. Если бастард, то законный король - Станнис. Если нет - законный Джоффри

Если привлечь церковь, то права демонопоклонника Станниса можно и оспорить.

 

[Вильгельмина]

Для тех людей, которые шли/идут за ним.

Они идут не за ним, а за Мелисандрой и эти люди не его, а Селисы в большинстве своем.

Станнис - законный король. И у него есть право.

Визерис законный король, это его род создал все, что есть у Вестероса, даже трон.
На счет прав Станниса, никто из великих домов так не считает.

Да? А те люди, которые с ним - это привидения, что ли? И их только я видел? Ужас.

Эти люди считают Станниса Азор Ахаем и идут за Мелисандрой, да и кто должен стать королем, тот кого поддерживает 200 тысяч человек или 10 тысяч. Приведение это Ренли, вот после этого очень хорошо видно, как идут за Станнисом.

А потом он умер. Довыпендривался. Не помогло ему численное превосходство.

Конечно, откуда ему знать, что честный и справедливый Станнис не гнушается бесчестной победы. Как можно было это рассчитать не представляю.

Нет.

Да.

Мда.

Король и старший брат тоже, да и весь мир ржет над ним.

В ответ на стёбы Ренли.

Слава Богу, я думала он загримированный иной, хоть чутка юмора жива.

О да, очень подходящее место.

Да, лет 12-14 было идеальным, у девочки появились бы друзья, она была рядом с отцом, который там работал. А про ШП, что не прокомментировали, шут сумасшедший и мать поехавшая, конечно же лучше.

Нет, он просто насмехается над братом.

Не согласна.

Поверить?По-моему, очевидно, что Ренли прекрасно знает об инцесте между Серсеей и Джейме, знает об их детях, знает, что Станнис законнее,

Докажите, если бы это было так, Мартин выделил это, чтобы охарактеризовать Ренли.
Он же выделяет то, что Ренли считает письма сказками, его веселит гениальность Станниса, он задумывается над словами Кейтилин про Брана. Нет смысла скрывать то, что Ренли в курсе, Мартин бы черно по белому описал данную деталь.

Ренли слишком много думал о том, как бы покрасивее одеться, как бы устроить пир-турнир помасштабней, чтобы все прям офигели и с ног свалились от восторга. Возможно, в мирное время, при дельном малом совете он был бы неплох, лучше Роберта, но во времена, что настали сейчас в Вестеросе, Ренли как король - хуже чумы. Он летнее дитя, для которого корона - игрушка, и это ясно видно по его походу от Хайгардена до Штормового Предела. Это и Кейтилин заметила. Красиво, масштабно, но совершенно не по делу.

Да он красиво одевается, но со своих денег и на счет турниров это ложь, он высмеивал за это Роберта, понимая, что так не правильно.

- Быть может, лучше подождать сира Барристана и короля? предложил Нед.
Ренли Баратеон громко расхохотался:
- Если мы примемся ждать, пока брат мой почтит нас своим королевским присутствием, то застрянем здесь не на один день.

- У нашего доброго короля Роберта много забот, - проговорил Варис. - И чтобы облегчить свою ношу, он доверяет нам кое-какие мелкие дела.
- Лорд Варис хочет сказать, что все эти хлопоты с монетой, урожаем и правосудием до слез утомляют моего царственного брата, - проговорил лорд Ренли.

Роберт хочет устроить пышное празднество. А для этого нужны повара, плотники, служанки, певцы, жонглеры, дураки…
– Ну, последних-то у нас тьма, – проговорил лорд Ренли.

- Мой царственный брат обожает турниры и пиры, - ответил Ренли Баратеон.
- Я поговорю со светлейшим, - пообещал Нед, - Страна не может себе позволить таких расходов.
- Говорите с ним, если угодно, - нахмурился лорд Ренли. - Но нам лучше составить план.

Ренли хуже чумы, ахахаха, а Станнис тогда хуже чего? Атомного взрыва?)
Ренли обманывает всех, он весел и обладает сарказмом, но на деле совсем не летние дитя. Замете как он делает предложение Роббу, сначала отпускает поводок, а после стискивает, кнут и пряник это лучший король.
Та Кейтилин которая устроила войну? Та, которая никогда не была в подобных условиях, та, которая издевалась над Джоном, считая, что он угроза? Та, которая доверилась сумасбродной сестре, которую не видела десятилетием и доверилась Мизинцу? Та, которая не поняла, что Тирион вообще не причем? Вот так знаток человеческой натуры, то что Ренли не сидит и не дуется как мышь на крупу, не делает его глупым.

Преклонил бы колени перед Станнисом, да.

А толку? Станнис его считает изменником, в то время как Ренли нет.

Почему? Я тоже могу придумать историю, где всё хорошо заканчивается, ну, подобную вашей. Только со Станнисом вместо Ренли.

Зачем же вам ее придумывать? Пойдите и прочтите, битва на Черноводной, отлично демонстрирует, что станет со Станнисом. У него было все (кроме мозгов), но он остается с голой задницей, а сир Лорас и сир Гарлан хорошенько так прошлись по нему.
Это еще у него еда была, да народ до конца не понял, что такое Р`глор, хотя уже тогда переживали и не доверяли.

получилось бы!

Нет, и как мы видим в 5 книге, до сих пор ничегошеньки не получается, а в будущем убьет дочь и сам умрет.

 

[farmer111]

У меня такие аргументы насчет Ренли, ведь некоторые говорят , что он бы был хорошим королем и т.д и т.п.
1. Переговоры с братом.
Станнис обещает ему не только Предел и место в совете, но и назначить его своим наследником до рождения сына. Вот это вот очень интересный пункт для понимания Ренли. Ведь смотрите, "до рождения сына", а если сын не родится или родится, но вскоре умрет, или случайно упадет с коня ? Много этих "или". И кто у нас ближайший наследник? Ренли, конечно . Так что Станнис предлагал ему 80% шанса стать королем. Что говорит Ренли на это предложение? Отвергает его. Понимаю, что он абсолютно уверен в своих силах , но ведь у Станниса в руках свой козырь - флот, и он уже прославился, как полководец, а кто у Ренли ? Рендилл Тарли, выигравший одну лишь битву при Эшфорде. И мало ли битв, где армия, маленькая по-своему числу, побеждает армию большую . Какие можно сделать выводы ?
Властолюбивый, самоуверенный, высокомерный, наглый . Показательна речь его о мече Станна "а меч у него красивый, надеюсь Лорас его мне принесет ". Меня это поражает.
Кроме того, когда Роберт даже еще не умер,он уже мечтает о короне.

1.У Станниса сильно меньшая армия и флот, который не поможет ему в чистом поле.
2.Ренли берет власть по праву силу, как Роберт, а по праву силы Станнис сильно уступает ему.
3. Станнис не забудет, что Ренли напялил корону, так что шансы Ренли получить трон практически нулевые.

 

[Beslovpa]

Они идут не за ним, а за Мелисандрой и эти люди не его, а Селисы в большинстве своем.

Пф, так можно и про Ренли написать) Большинство людей идут не за ним, а за Маргери. Это её люди.

На счет прав Станниса, никто из великих домов так не считает.

Ну и что?

.
Эти люди считают Станниса Азор Ахаем и идут за Мелисандрой

Рассказывайте.

Простые солдаты верили в своего короля больше, чем лорды и рыцари. Станнис разбил Манса-Разбойника у Стены, вышиб Железных Людей из Темнолесья; раньше, при жизни Роберта, он победил в знаменитом морском бою у Светлого острова и держал Штормовой Предел на протяжении всего мятежа. Кроме того, он владел волшебным светящимся мечом, Светозарным.
...
Их называли людьми королевы, хотя истинной их королевой была красная женщина, а не жена Станниса, оставленная в Восточном Дозоре.

да и кто должен стать королем

Тот, кто будет делать дела, а не устраивать постоянные пиры и маскарады.

Да.

Нет. Многие люди считают Станниса законным.
Кстати.

– Не думай, мальчик, что на этом все и кончилось, – заявил один, бастард кого-то из Флорентов. – Короля Станниса хранит Владыка Света, и никакие мечи и козни не спасут тебя, когда его час придет.
– Твой час уже пришел. – Джоффри сделал сиру Илину Пейну знак вывести этого человека и отрубить ему голову. Но как только его выволокли прочь, какой-то суровый рыцарь с огненным сердцем на камзоле воскликнул:
– Станнис – вот наш истинный король! На Железном Троне сидит чудовище, гнусный плод греха и кровосмешения!
– Молчать! – взревел сир Киван Ланнистер.
Но рыцарь еще больше повысил голос:
– Джоффри – это черный червь, въевшийся в сердце королевства! Мрак был его отцом и смерть его матерью! Убейте его, пока он не осквернил вас всех! Истребите их – королеву-шлюху и короля-гадину, злобного карлика и паука-шептуна, вырвите с корнем ядовитые цветы. Только так вы спасете себя! – Один из золотых плащей сбил рыцаря с ног, но тот продолжал кричать: – Придет всеочищающий огонь! Король Станнис вернется!
Джоффри вскочил на ноги.
– Король здесь я! Убейте его! Убейте сейчас же! Я приказываю!

Мартин не только на примере Давоса показывает, что у Станниса есть верные люди.

Король и старший брат тоже, да и весь мир ржет над ним.

Большинство может ошибаться.

Докажите, если бы это было так, Мартин выделил это, чтобы охарактеризовать Ренли.

Ренли всегда был против Ланнистеров. Он же собирался развести Роберта с Серсеей и вместо последней поставить Маргери. Как он собирался это сделать? Только рассказав Роберту правду о детях Серсеи.

он задумывается над словами Кейтилин про Брана.

Ну и что?

его веселит гениальность Станниса

Скорее, он ею удивляется. Брата он недооценивал.

Он же выделяет то, что Ренли считает письма сказками

Стоит обратить внимание на тот факт, что говорит он это в присутствии Кейтилин. Он просто не собирался признаваться, что тоже об этом давно знал, и ничего Старку не рассказал и вообще мутил что-то неведомое.
Но, допустим, Ренли и правда ничего не знал об инцесте между Серсеей и Джейме. Тогда получается, что Ренли всё равно уже давно шёл против своей семьи.
И если Станнис это делал, потому что верен долгу, то Ренли - ради амбиций. Это поэтому он лучше, да?

Да он красиво одевается, но со своих денег и на счет турниров это ложь, он высмеивал за это Роберта, понимая, что так не

И всё равно на него похож со своими гулянками.

Ренли обманывает всех, он весел и обладает сарказмом, но на деле совсем не летние дитя.

Ладно, вот ещё.

Роберт- эта чистая сталь. Станнис - чугун, черный и прочный, но хрупкий. Он ломается, но не гнется. А Ренли - эта медь. Она блестит и приятна, но в конечном счете немногого стоит

Есть такие люди, которые, обладая красивым личиком считают, что это делает их чуть ли не правителями мира всего. Вот, Ренли как раз такой человек. Он ничего в жизни дельного не совершил, но верил, что чего-то достоин. И наплевал на свою семью
(в начале, ещё до смерти Роберта приходил к Эддарду Старку и предлагал устроить госпереворот).
Избалованный ребёнок.

А толку? Станнис его считает изменником, в то время как Ренли нет.

Конечно, ведь Станнису никаких предложений о мире не поступало.

Зачем же вам ее придумывать? Пойдите и прочтите, битва на Черноводной, отлично демонстрирует, что станет со Станнисом. У него было все (кроме мозгов), но он остается с голой задницей, а сир Лорас и сир Гарлан хорошенько так прошлись по нему.
Это еще у него еда была, да народ до конца не понял, что такое Р`глор, хотя уже тогда переживали и не доверяли.

Вы же придумали свою историю о том, что Ренли не умер и у него всё хорошо. Почему мне нельзя придумать историю о том, что было бы, если Станнис победил на Черноводной?
Только эти "а если бы..." ничего не доказывают, это всего лишь фантазии.

что такое Р`глор

А что не так с Р'глором?

хотя уже тогда переживали и не доверяли.

Ага, и никакого заговора Оленьих Людей не было. Забыли, да?

Нет, и как мы видим в 5 книге, до сих пор ничегошеньки не получается, а в будущем убьет дочь и сам умрет.

Вот, опять.
В вашей выдуманной истории о Ренли всё получилось, значит и в моей истории о Станнисе тоже может всё получится!

 

[m_virt]

Мартин описывает свое средневековье,

Конечно, Средневековье просто взято за основу.

Это не входит в средневековую концепция, а больше современный взгляд, что женщина не для детей и борщей предназначена, она может многое.

Вы сейчас смешали в одну кучу авторскую позицию (которая, впрочем, далеко не всегда очевидна - разве "самостоятельных" Серсею и Лизу можно назвать положительными персонажами? ), и правила и традиции, который действуют в Вестеросе. Это две большие разницы.

Зато сильные женские персонажи, выходят вперед и получают многое, допустим Аша, Дейенерис, Серсея, Бриенна, Арья, Мира, Маргери, девушки медведицы. Это не входит в средневековую концепция,

В этой теме жесткий оффтоп, но все перечисленные женщины по меркам Вестероса исключение из правил (по разным причинам - образ жизни Бриенны воспринимается окружающими как маргинальный и недостойный женщины, Аше так себя вести позволил отец-грандлорд, Серсея все делает втихаря ну и т.д. ), за исключением довольно послушной Маргери, которая слушается родню, играет по правилам и попадает, соответственно, во вторую категорию. В целом же в Вестеросе довольно жесткий патриархат и женщины могут позволить себе самостоятельность в основном тогда, когда такое поведение покрывает кто-то из статусных мужиков.

Также с гомосексуальностью, в книге много геев

Мало. Ренли, Лорас, Ксаро Ксаан Даксос, работающий на оба фронта Оберин, возможно Атлас и Коннинтон. Кстати, если феминисткие симпатии у Мартина действительно кое-где проглядывают, то четко выраженной авторской позиции по отношения к геям не заметил.

Также с гомосексуальностью, в книге много геев, тот же Джон Коннингтон, но никто ему по башке камнем не настучал.

А он точно гей? И окружающие знают? По-моему он был влюблен в Рейгара (безответно, естественно) и после его смерти хранил верность его памяти. Не удивлюсь, если он вообще до сих пор девственник.
Кстати даже я, хотя недолюбливаю геев, не вижу в такой позиции ничего предосудительного.

Захотели Таргариены выходить за родственников, ничего религия не смогла сделать.

Вот тут Вы очень даже ошибаетесь, чтобы сохранить такую возможность Таргариенам пришлось утопить страну в крови.

Захотели 2 жен взять в жены, проблемы были да, но один фиг все стало так, как захотела корона.

А это только у Эйгона прокатило. Мейгор попробовал и плохо закончил, а после него уже не нашлось идиотов.

Но Оберин путешествовал все жизнь свою, был во всех борделях, везде его принимали уважительно.

Принца положено принимать уважительно. И по меркам его региона, образ жизни Оберина чем-то предосудительным не является.

Тот же Тайвин и Тирион не могли ничего ему сказать, даже если захотели, максимум между собой языком чесать, но не больше. Потому что это принц Дорнийский, а Ренли брат короля 7 королевств, они богаты и их хотения выполнялись, а не осуждались.

Ну вот, Вы все правильно описали. Знатные, богатые и влиятельные люди могут позволить себе девиантное поведение и их сложно или практически невозможно привлечь за это к ответу. Но шепоток за спиной временами слышно и на отношении окружающих оно сказывается. Поэтому люди приверженные "противоестественному половому пороку" стараются не светить такое без надобности.

Каждый второй спит со шлюхами, хотя нельзя, но всем глубоко плевать.

Как и в реальном Средневековье. Только с этим церковь ничего не могла сделать, при всем желании, а вот с геями могла.

Я уже не понимаю, о чем мы спорим, если честно)

О том, насколько нормально общество в Вестеросе относилось к геям.

Блин это смешно, а вы свою девушку перед друзьями, как позовете, если хотите заняться сексом?))

Нет, но у меня нет нужды искать предлоги перед окружающими, чтобы с ней уединиться

Джейме прям великий психолог, ему сам лично Роберт изливал душу?

Джейме был телохранителем Роберта и полагаю достаточно знал его настроения.

Докажите со слов Роберта пожалуйста, что Роберт не любил Ренли. Я склона предполагать, что они дружили,

Прямых цитат Роберта у меня нет. Насчет дружбы - Роберт дружил и доверял Джону Аррену и Неду Старку, Ренли среди его доверенных людей не фигурирует ни разу, он на него не рассчитывает, хотя казалось бы, кто человеку должен быть ближе родного брата?

Но и то, Роберт понимал прекрасно, что Ренли прав,

А он не был там прав. Джоффри разоружила вовсе не "девочка размером с мокрую крысу", а ее лютоволчица, в чем в общем-то нет ничего позорного или удивительного. В отличие от всего остального, что прынц делал в тот день.

Спорить об ориентации Македонского и Цезаря я могу,

За Александра я спорить и не собирался, насколько я знаю он действительно был бисексуалом. Про Цезаря уже написал.

Насчет геев Вашу позицию понял, я ее совершенно не разделяю, хотя и не склонен к алармизму по этому поводу - у всех людей есть пороки, и гомосексуализм среди них далеко не самый худший. Вообще же такие споры для удаленного пару лет назад раздела "Политика", а здесь это оффтоп.
Что касается Ренли, то основные претензии к нему не по поводу его сексуальные ориентации (я так вообще проглядел намеки на это в книге и узнал сто он был ... из этих... только начав читать форум)

Мир, Счастье, Жвачка. Все были бы сыты, закончилась война, стали готовится к зиме, запаслись едой, дети Старков вернулись домой и.т.д.

По Трезубцу вместо воды потекло бы молоко, простолюдины стали бы есть мясо каждый день, а тело Роберта начало мироточить.

Совершенно не прогадал. Просто настроил против себя всю семеристско-старобожную страну, но разве достойно Азорного Ахая обращать внимание на подобные мелочи?

Там у него особо выбора не было, или принимать рглорианство и надеяться на Мелисандру, или просто слиться. К религии Станнис абсолютно равнодушен, для него это просто инструмент.

Если привлечь церковь, то права демонопоклонника Станниса можно и оспорить.

Только Ренли это никак помочь не могло, все равно церковь признает законным правителем Джоффри Баратеона.

2.Ренли берет власть по праву силу, как Роберт, а по праву силы Станнис сильно уступает ему.

Ключевая разница между ними в том, что Роберт отобрал власть у представителей враждебной династии и за дело, а Ренли пытается утырить ее у своих и просто так.

Тот, кто будет делать дела, а не устраивать постоянные пиры и маскарады.

Справедливости ради, любовь к ярким краскам, развлечения, балам и маскарадам не означает, что из человека получиться плохой политик или правитель.

 

[Вильгельмина]

Пф, так можно и про Ренли написать) Большинство людей идут не за ним, а за Маргери. Это её люди.

Нельзя, ведь Тиреллы идут на союз, они ставили на Ренли и до женитьбы на Маргери, их бракосочетание всего лишь скрепление союза. Ренли предоставляет большое число собственных войск, а Станнис от себя практически никого.
То есть эти люди не верят Станнису, а верят Селисе и Мэл, у Ренли люди верят исключительно в него, а не в Маргери.

Ну и что?

Вы спросили, я ответила, короля должны любить лорды и люди, иначе будет бесконечная война.

Простые солдаты верили в своего короля больше, чем лорды и рыцари. Станнис разбил Манса-Разбойника у Стены, вышиб Железных Людей из Темнолесья; раньше, при жизни Роберта, он победил в знаменитом морском бою у Светлого острова и держал Штормовой Предел на протяжении всего мятежа. Кроме того, он владел волшебным светящимся мечом, Светозарным.

А еще позже цитату чего не нашли? Это Аша говорит, да? Те немногие кто сейчас со Станнисом конечно верят в него, ведь он доказал им могущество Мелисандры. Но самое главное здесь это "Кроме того, он владел волшебным светящимся мечом, Светозарным" вот что людей заставляет верить в него, а не его качества.

А вот вам цитата из начала, наслаждайтесь)

Септон Барре мог только проклясть их, но сир Губард Рамбтон с тремя сыновьями стал на защиту своих богов. Рамбтоны убили четырех солдат королевы, но остальные одолели их. Вслед за этим Гансер Сангласс, самый мягкосердечный и набожный из лордов, заявил Станнису, что не может более поддерживать его. Сангласса бросили в душную клеть вместе с септоном и двумя оставшимися в живых сыновьями сира Губарда. Другие лорды не замедлили усвоить этот урок.

Мне лень искать еще, но они есть, можете поискать сами. Вы увидите, что половина людей ненавидело Станниса за издевательство над их богами, но сказать не могли, иначе лишилась бы головы, другая половина идет за Красной женщиной и на Станниса им наплевать, главное, что говорит Мелисандра. Если бы она ткнула на Ренли и назвала его АА, то все побежали к нему.

Что доказывает ваша цитата, она прям кричит о том, кто правит парадом)

Их называли людьми королевы, хотя истинной их королевой была красная женщина, а не жена Станниса, оставленная в Восточном Дозоре.

Большинство может ошибаться.

Да, но большинству должен нравиться король и за хорошим человеком чаще всего идут люди, если в тебя мало кто верит, может дело твое обречено и сам ты недостоин. Если уж завоевать сердца небольшой группы людей не можешь, как завоюешь миллионы? А если не завоюешь миллионы, сами люди сожрут тебя.

Тот, кто будет делать дела, а не устраивать постоянные пиры и маскарады.

Он не собирался их устраивать, лучше спокойная жизнь, чем жить в войне без конца. Я уже доказала это цитатами, Ренли прекрасно знал, что денег нет и хотел изменить это.

Нет. Многие люди считают Станниса законным.
Кстати.

Сколько таких человек? Я помню, что все в тавернах потешались над ним и его сказками. У него есть люди, но их очень мало, чаще всего они психи, помешенные на черной магии.

Мартин не только на примере Давоса показывает, что у Станниса есть верные люди.

У Ренли они тоже есть и их больше, дальше что? У Станниса таких крайне мало, даже Давос постепенно разочаровывается в нем, единственный адекватный человек.

Ренли всегда был против Ланнистеров. Он же собирался развести Роберта с Серсеей и вместо последней поставить Маргери. Как он собирался это сделать? Только рассказав Роберту правду о детях Серсеи.

Они ему не нравятся, но это не доказательство, совсем, так что вы врете. Могло быть тысячи причин, начиная с того, что Аррен подговорил его без рассказа об изменах или Тиреллы. Заканчивая тем, что Ренли не переносил не Серсею, не Джоффри которые отвечали ему тем же. Когда кого-то не любишь, хочешь убрать этого человека подальше, я уже молчу про то, что Ренли любил Роберта. Желал ему адекватную жену, перестать жиреть и ныть, он хотел дать ему то, что он ищет как казалось Ренли, девушку похожую на Лианну.
Ну и опять-таки, если бы Мартин хотел показать, что Ренли знал, он бы показал это, нет никакого смысла скрывать данную информацию.

Ну и что?

То, что он начинает думать, складывать 2+2, значит, не знал о бастардах, до этого причин верит Стасу у него не было.

Но, допустим, Ренли и правда ничего не знал об инцесте между Серсеей и Джейме. Тогда получается, что он ещё с самого начала шёл против своей семьи.

Да это так, он идет против Джоффри. Вы не замечаете, что Станнис тоже? Сначала умирает его брат, потому что Станнис не сказал, потом Станнис убивает Ренли, тем самым оставляет ШП без наследника. Станнис своими руками уничтожил Баратеонов, вы как-то живете с этим любя Станниса, я тоже.

И если Станнис это делал, потому что верен долгу, то Ренли - ради амбиций. Это поэтому он лучше, да?

Как и его старший брат, который для него пример. Я не верю в долг Станниса, я считаю его вруном, но вам бессмысленно это объяснять.

Скорее, он ею удивляется. Брата он недооценивал.

И правильно, ведь Станнис не придумал бы такого это правда, а на такую хитрую ложь не хватило бы фантазии, так что Ренли думает о нем лучше, чем надо.

И всё равно на него похож со своими гулянками.

ГДЕ? Ткните меня носом в то место, где именно Ренли устраивает гулянки? Ваша же Кейтили говорит, что Ренли ест и пьет мало. Ничто в книге не указывает на то, что Ренли обожает пиршества и устраивает их в ШП каждый месяц. Да и если он их даже будет часто проводить, как это влияет на его правление?

Ладно, вот ещё.

Какой-то левый кузнец, который толком никогда не общался с Ренли, я должна ему верить? Или хотите сказать, что Ренли в 12 лет и в 21 совсем не отличается? А судя по всему этот человек знал Ренли подростком и не более.

Вы же придумали свою историю о том, что Ренли не умер и у него всё хорошо. Почему мне нельзя придумать историю о том, что было бы, если Станнис победил на Черноводной?
Только эти "а если бы..." ничего не доказывают, это всего лишь фантазии.

Я думаю, как бы было, если Ренли был жив и все мои фантазии несут под собой, какие-то доводы. Потому что Ренли мертвый и позволительно думать, "а если бы "в то время как Станнис жив. Мартин уже описал все, что получил бы Станнис, ничего хорошего.
Вам можно, но это только мечты, не имеющие никакого основания, мы же знаем, что будет со Станнисом и как.

А что не так с Р'глором?

Догадайтесь, мне крайне лень такое расписывать.

Ага, и никакого заговора Оленьих Людей не было. Забыли, да?

Забыла да, ну им здорово досталось, жаль их даже.

Вот, опять.
В вашей выдуманной истории о Ренли всё получилось, значит и в моей истории о Станнисе тоже может всё получится!

Не может, Мартин сказал, что Станнис убьет дочь и умрет сам, я верю его словам. В то время как о возможном будущем Ренли неизвестно, я ведь не изменяю концепцию и характер персонажей, чтобы что-то предположить. Вы хотите уничтожить характер людей, для того, чтобы у Стаса хоть что-то получилось. Роза и Лев в любом случае соединились против Станниса, тут не может быть «а может» .
 

...

Когда нибудь, когда у меня будет время я вам отвечу, но это не скоро произойдет, извините.

 

[Beslovpa]

Ренли предоставляет большое число собственных войск

Нет. Собственные войска Ренли из Штормовых Земель - это 20 тысяч человек. Войска Тиреллов - 80 тысяч.
У Станниса - 5.

То есть эти люди не верят Станнису, а верят Селисе и Мэл, у Ренли люди верят исключительно в него, а не в Маргери.

Я вам уже привёл цитату, доказывающую, что есть люди, верующие именно в дело Станниса, не только в его бога.

короля должны любить лорды и люди, иначе будет бесконечная война.

Вот именно, что не должны. Король должен выполнять свою работу, а не заставлять людей любить себя. Нет, никакой войны не будет.

Вы увидите, что половина людей ненавидело Станниса за издевательство над их богами,

С чего вы взяли, что они его ненавидели? Некоторые не одобряли, да, но не ненавидели. Чушь какая-то.

Что доказывает ваша цитата, она прям кричит о том, кто правит парадом)

Заместо Селисы, а не Станниса.

Он не собирался их устраивать

Устраивал их во время военного похода, а после бы вообще постоянно.

Сколько таких человек?

Какая разница? Может много, может мало. Они есть и это главное.) А то вы тут заладили "его никто, его никто..."

У него есть люди

Обычные люди.

Вы не замечаете, что Станнис тоже?

Конечно, только вы почему-то Станниса, который пошёл против семьи, виноватым считаете, а Ренли - нет.
Двойные стандарты.

Как и его старший брат

Как уже написал m_virt, Роберт отобрал власть у представителей враждебной династии за дело, а Ренли пытается украсть её у своих и просто так.
Или не просто так. В общем, ему так захотелось!

Я не верю в долг Станниса, я считаю его вруном, но вам бессмысленно это объяснять.

Вот слова Мартина:

Вопрос: Во второй книге есть сцена, в которой Ренли протягивает Станнису персик. Что вы хотели нам этим сказать?

Мартин: Персик символизирует… хм… это удовольствие. Радость жизни. Станнис – очень суровый человек, озабоченный своим долгом, и этим персиком Ренли хочет сказать: «Почувствуй запах роз» – это потому что Станнис все время отягощен своими долгом и честью, тем, что он должен делать, и он не пытается отвлечься от забот и просто насладиться вкусомперсика. Ренли хочет, чтобы Станнис попробовал персик, но Станнис упускает эту возможность. Мне хотелось, чтобы эту сцену показали в телесериале, потому что для меня этотперсик был важен, но – не получилось.

так что Ренли думает о нем лучше, чем надо.

Какая разница, всё равно ему насрать на брата. "Что хочу, то и ворочу"

ГДЕ? Ткните меня носом в то место, где именно Ренли устраивает гулянки? Ваша же Кейтили говорит, что Ренли ест и пьет мало. Ничто в книге не указывает на то, что Ренли обожает пиршества и устраивает их в ШП каждый месяц.

Ну, хотя бы глава, где Кейтилин приезжает в лагерь Ренли.

как это влияет на его правление?

Это говорит о нём, как о не очень толковом правителе. Если уж возомнил себя королём, так пусть будет им. Нет, блин.
Жаль, что Кейтилин для вас не авторитет. Недостатки Ренли она замечает.

"Что за безумие, - подумала Кейтилин. - Самые настоящие враги со всех сторон, половина государства охвачена пламенем, а Ренли сидит здесь и играет в войну, словно мальчик, впервые получивший деревянный меч"

Какой-то левый кузнец, который толком никогда не общался с Ренли, я должна ему верить?

Это не левый кузнец.
Откуда вам знать, толком он общался с Ренли или нет?
Мартин уделяет внимание этим словам.
Нойе очень точно характеризуют всех троих братьев-Баратеонов.

Или хотите сказать, что Ренли в 12 лет и в 21 совсем не отличается?

Крессен описывал маленького Ренли. Не сильно-то и отличается. Суть такая же.

Еще мальчишкой он любил яркие краски, богатые ткани и постоянно придумывал новые игры. “Смотрите! – кричал он бывало, бегая со смехом по залам Штормового Предела. – Я дракон”, или: “Я колдун”, или: “Я бог дождя”. Резвый мальчик с буйной гривой черных волос и веселыми глазами теперь вырос – ему двадцать один год, но он продолжает играть в свои игры. Смотрите: я король

Я думаю, как бы было, если Ренли был жив

А я думаю, как бы было, если Станнис победил при Черноводной.

В то время как о возможном будущем Ренли неизвестно, я ведь не изменяю концепцию и характер персонажей

Нет, вы рассуждаете на темы "а чтобы было если...", значит, вы уже что-то меняете.
В вашем случае, вы предполагаете, что Ренли бы не умер. Значит, вы меняете концепцию, изменяете характер Ренли/Станниса/Мелисандры или кого-то ещё.
Можете дальше предполагать, как бы там было, если. Я тоже так могу. Только этим ничего не докажешь.

 

[Andaer]

Крессен описывал маленького Ренли. Не сильно-то и отличается. Суть такая же.

Есть ещё весьма красноречивая характеристика Ренли со стороны Джейме)

Но Ренли я не предам никогда, ни словом, ни делом. Это ему следовало стать королем. Он был лучшим из них.
Разве что лучше всех одетым, подумал Джейме, но промолчал.

 

[Р'глор]

Понимаю, что он абсолютно уверен в своих силах , но ведь у Станниса в руках свой козырь - флот, и он уже прославился, как полководец, а кто у Ренли ? Рендилл Тарли, выигравший одну лишь битву при Эшфорде. И мало ли битв, где армия, маленькая по-своему числу, побеждает армию большую . Какие можно сделать выводы ?

С двадцатипятикратным перевесом поражение невозможно, даже если полководцу три года, а его противник - Наполеон.

 

[Вильгельмина]

Мне придется скопировать пол книги, чтобы доказать ваше заблуждению, ну что же, вперед. Только у меня не получилось писать цельно, поэтому весь текст переплетен между цитатами.

Нет. Собственные войска Ренли из Штормовых Земель - это 20 тысяч человек. Войска Тиреллов - 80 тысяч.

У Ренли больше своих людей, думаю тысяч 30, если не больше, ведь за ним не только ШП пошел, но и маленькие дома.

- Да их тут тьма-тьмущая, - заметил сир Вендел Мандерли, переезжая старинный каменный мост, называемый Горьким.
- Да, - согласилась Кейтилин.
Казалось, что все рыцарство юга откликнулось на зов Ренли. Золотая роза Хайгардена мелькала повсюду: на груди латников и слуг, на зеленых шелковых знаменах, реющих на копьях и пиках, на щитах над шатрами сыновей, племянников и кузенов дома
Тиреллов. Кроме них, Кейтилин разглядела лису среди цветов дома Флорентов, яблоки Фоссовеев, красное и зеленое, охотника лорда Тарли, дубовые листья Окхартов, журавлей Крейнов, черно-оранжевых мотыльков Маллендоров.
За Мандером поставили свои штандарты штормовые лорды - знаменосцы самого Ренли, присягнувшие дому Баратеонов и Штормовому Пределу. Кейтилин узнала соловьев Брюса Карона, перепелов Пенроза и морскую черепаху лорда Эстермонта, зеленую на зеленом. Но на каждый знакомый ей щит приходилась Дюжина незнакомых, принадлежавших мелким лордам, вассалам знаменосцев, межевым рыцарям и вольным всадникам - все они собрались сюда, чтобы сделать Ренли королем на деле, а не только по имени.

Люди, которые идут за Ренли, идут именно за ним, потому что он им нравится не за Маргери. Тиреллы могли сами захватить власть или к Роббу примкнуть, сразу с Ланнистерами переженить детей, но нет, им ближе Ренли. Множество небольших домов примкнули к нему, потому что искренни любят.
У Станниса же большинство людей, идут не за ним, а за верой Мелисандрой, тут нет заслуги Станниса. Да есть тысяча человек, две которые за Станниса всей душой, но это 0,1 % от людей живущих в Вестеросе, капля в море. Если бы Мэл не ткнула на Стаса, то остальные люди и не пошли за ним, оленьи люди тоже. Сам Станнис их не расположил, они не считают его тем, за кем стоит идти, просто потому что он хорош сам по себе. Они идут за красной жрицей и её богом, если бы Мэл сказала, что Азор Ахай Давос, все резко возлюбили Давоса и пошли за ним.
Вот сам Станнис говорит, что ее боятся, не его, а ее, из чего делаем вывод настоящий правитель Мелисандра, а не Станнис.

Все, чем владею я, — это корабли и она. Красная Женщина. Известно ли тебе, что половина моих рыцарей даже имя ее называть боится? На колдунью, способную вселить такой страх во взрослых мужчин, нельзя смотреть свысока, даже если она ни на что более не способна.

А вот простые люди в КГ, Давос подчеркивает, что никому это не понравится.

Повсюду реяло огненное сердце с крохотным, едва заметным черным оленем внутри. «Нам следовало бы идти в бой под коронованным оленем, — подумал Давос. — Олень — эмблема короля Роберта, и горожанам он хорошо знаком, а это чужое знамя только настроит их против нас».

Я вам уже привёл цитату, доказывающую, что есть люди, верующие именно в дело Станниса, не только в его бога.

Вы привели цитату с 5 книги, а мы сейчас о Ренли говорим и о начале истории. На тот момент, Станнис не одной маленькой победы не одержал, и Мэл еще не рожала теней, но конечно кто-то верит в него, ведь Ренли не умер сам по себе и ШП, также сдался не сам по себе. Я хочу сказать, что людей привлекает религия ее сила, а Станнис как самый избранный, но они не знают, что Станнис на деле никто.

Вот именно, что не должны. Король должен выполнять свою работу, а не заставлять людей любить себя. Нет, никакой войны не будет.

Ну что за чушь? Вы серьезно в это верите? Так не бывает и не будет никогда. Если люди, лорды не согласны с правлением человека, а они не будут согласны, потому что терпеть его не могут. Да он даже приказов толком не успеет отдать, как народ соберется и вместе уничтожить того, кто им не нравится. Лорды, имеющие деньги тут же сыграют на этом, на том, что короля не любят. Как не будет, о чем вы вообще? Вы просто откройте книгу и увидите, что Ланнистеры и Тиреллы соединились, чтобы прибить Станниса за то, что он им одинаково не нравится. Даже если бы он уселся жопой на трон, его бы все равно извергли, он предатель. Он берет и уничтожает веры людей, которые веками были, люди любят своих богов и не потерпят Станниса с его странным богом.
Ренли же были преданны люди, потому что любили и пошли за ним, даже за мертвым. У него была армия из 100 тысяч, Станнису досталось только 20 тысяч, остальные послали его в пень, любовь людей это все.

Ренли, сам того не желая, оставил брату в наследство около двадцати тысяч рыцарей, легкой кавалерии и вольных всадников.

С чего вы взяли, что они его ненавидели? Некоторые не одобряли, да, но не ненавидели. Чушь какая-то.

Люди только и сказали, что не будут менять веру, что не согласны с верой Станниса, он позволил их убить и сжечь, ничего не напоминает? Представьте сейчас, что какая-то секта начнет вдалбливать свои правила, как думаете, ее послушают? Как относятся люди христиане, католики, да даже мусульмане к игил? У Станниса тоже самое, всех кто не согласен убить, сжечь, лики сжечь, храмы сжечь, думаете, будут терпеть в Вестеросе, уничтожение своих святынь? А Мэл явно начнет все уничтожать, да народ возьмет вилки и пойдем мстить за своих богов. Я уж молчу про Север и Железнорожденных, где вера важна еще сильнее. А Станнис таких людей убивает, Мэл тоже. Раз не верите мне, вот диалог Давоса со Станнисом, они оба понимаю, что этого бога мало кто примет, но Станнис хитрая зараза. Мало того что убивает живых, своих людей которые не согласны с его якобы богом, так еще и сам в него не верит. Это ли не гнусность? Сам не верю, но убиваю вас за неверие, идиотизм да и только, а нет Станнис назовет это справедливостью, конечно.

— Там в конце есть одна фраза… как бишь ее? «Писано при Свете Владыки…»
— Да. И что же? — Король сцепил зубы.
— Народу не понравятся эти слова.
— Как и тебе? — резко спросил Станнис.
— Не лучше ли будет сказать: «Писано пред очами богов и людей» или «Милостью богов старых и новых…»
— Ты что, святошей заделался, контрабандист?

— О том же я мог бы спросить и вас, господин мой.

— Вот оно что? Похоже, мой новый бог тебе не больше по душе, чем мой новый мейстер?

— Я не знаю Владыку Света, — признался Давос, — зато богов, которых мы сожгли нынче утром, я знал. Кузнец хранил мои корабли, а Матерь дала мне семерых крепких сыновей.

— Сыновей тебе дала жена. Ей ведь ты не молишься? То, что мы сожгли утром, — всего лишь дерево.

— Может, оно и так — но когда я мальчишкой попрошайничал в Блошином Конце, септоны меня иногда кормили.

— Теперь тебя кормлю я.

— Вы дали мне почетное место за вашим столом, а я взамен говорю вам правду. Народ не станет вас любить, если вы отнимете у него богов, которым он всегда поклонялся, и навяжете им нового, чье имя даже выговорить трудно.

Станнис рывком поднялся на ноги.

— Рглор. Что тут такого трудного? Не будут любить, говоришь? А разве меня когда-нибудь любили? Можно ли потерять то, что никогда не имел? — Станнис подошел к южному окну, глядя на освещенное луной море. — Я перестал верить в богов в тот самый день, как «Горделивая» разбилась в нашем заливе. Я поклялся никогда более не поклоняться богам, способным столь жестоко отправить на дно моих отца и мать. В Королевской Гавани верховный септон все вещал, бывало, что добро и справедливость исходят от Семерых, но то немногое, что я видел из того и другого, проистекало всегда от людей.

— Но если вы не верите в богов, то зачем обременять себя новым? — прервал Станнис. — Я задавал себе тот же вопрос. В божественных делах я мало что понимаю, да и понимать не хочу, но красная жрица имеет силу. (Да — но что это за сила?)

— Это сделала она! — вскричал Давос. — Матерь, не оставляй нас. Это она сожгла тебя, красная женщина, Мелисандра! — Он снова видел перед собой жрицу, ее красные глаза, ее длинные медно-красные волосы, ее красное платье, колеблющееся на ходу, как пламя, шуршащее шелком и атласом. Она приехала на Драконий Камень с востока, из Асшая, и навязала своего чужеземного бога королеве Селисе и ее людям, а потом и самому королю, Станнису Баратеону. Король дошел до того, что поместил на своих знаменах огненное сердце Рглора, Владыки Света, Бога Пламени и Теней. А еще он, по настоянию Мелисандры, вытащил Семерых из их септы и сжег их перед воротами замка, и богорощу в Штормовом Пределе тоже спалил — всю, даже сердце-дерево, огромное белое чар-древо с вырезанным на нем скорбным ликом.

ВНИМАНИЕ.
Вот это цитата очень важна, читайте ее медленно и обратите внимание, кто верен Станнису? Только люди Мэл и все, остальным он нафиг не сдался.

«Там видели тень короля Ренли, — сказал капитан, — он рубил направо и налево, возглавляя авангард львиного лорда. Говорят, его зеленые доспехи от дикого огня сияли призрачным светом, а оленьи рога на шлеме горели золотом».
Тень Ренли. А вдруг и тени сыновей Давоса тоже вернутся в этот мир? Он слишком много повидал в море, чтобы утверждать, что призраков не существует.
— Неужели никто не остался верен ему? — спросил Давос.
— Лишь немногие — в основном это родственники королевы.
— Это все красная женщина сделала. Она наслала огонь, пожравший нас, в наказание за то, что Станнис отправил ее восвояси, и чтобы доказать ему, что без ее чар ему нечего надеяться на победу.
Салладор взял из миски сочную оливку.
— Ты не первый, кто это говорит, дружище, но на твоем месте я не стал бы говорить такое вслух. Драконий Камень прямо кишит людьми королевы, у которых слух острый, а ножи еще острее. — Он сунул оливку в рот.
Пока вы горели там, на реке, королева сжигала изменников тут. «Слуги тьмы», называла она этих бедолаг, а красная женщина пела, когда горели костры.
Давоса это не удивило — ему казалось, что он знал это заранее.
— Она взяла из темниц лорда Сангласса, — предположил он, — и сыновей Губарда Рамбтона.
— Вот именно, и сожгла их, и тебя тоже сожжет.

А что вы не заметили, что чувствует Давос? Станнис дал ему слишком много, он чисто психологически не может его ненавидеть, но злится. Весь свой гнев он адресует Мелисандре, он ее до безумия ненавидит. Простые же солдаты ненавидят Станниса за то, что он уничтожил лики, но сказать не могут, иначе тоже смерть. Чуть позже другие люди поверят в красную жрицу, когда Ренли и Кортни Пенроз умрут сами по себе. Но не в Станниса, а в Мэл, а так как Мэл говорит, что Станнис спаситель все верят и в этот бред. Но вспомните цитату выше, кто остался с королем? Только люди Мэл и все. Давос боится за сына, потому что одних таких неверующих уже убили.

Прохладный воздух мерцал от жара, и горгульи с каменными драконами на стенах замка колебались, словно Давос смотрел на них сквозь пелену слез. Еще похоже, будто они дрожат, шевелятся…
— Злое это дело, — сказал Аллард, хотя у него хватило ума понизить голос. Дейл согласно буркнул что-то.
— Молчите, — сказал им Давос. — Помните, где находитесь. — Его сыновья хорошие ребята, но еще молодые и горячие, особенно Аллард. — Останься я контрабандистом, Аллард в конце концов оказался бы на Стене. Станнис избавил его от этой участи — этим я ему тоже обязан.

А вот тут вот демонстрирует, почему солдаты молчат и боятся Красную жрицу и ее колдовства, а не Станниса.

Давос-контрабандист никогда не придавал богам особого значения, хотя, как большинство мужчин, приносил жертву Воину перед битвой, Кузнецу, когда спускал на воду корабль, и Матери, когда жена должна была родить. Зрелище их сожжения вызывало у него дурноту, и не только дым был тому причиной.
Мейстер Крессен не допустил бы этого. Но старик бросил вызов владыке Света и был наказан за свою дерзость — так по крайней мере гласила молва. Только Давос знал правду.

Ну, хотя бы глава, где Кейтилин приезжает в лагерь Ренли.

О, боже мой, но это же поход, он недавно женился и они празднуют, что тут удивительного? А до этих событий он не устраивал толком в ШП никаких праздников, всегда был хмур на советах по поводу бездействия Роберта. Ведь денег нет, в то время как в походе он шел потихонечку, ждал, когда все короли поубивают друг друга, чтобы не потерять своих людей. А людей надо развлекать, но там не было чего-то слишком, не как у Роберта 66 блюд или еще чего-то безумного. Просто скоромный турнир среди своих же и в конце вечера хорошая еда и питье для лордов и леди, разве это много? Тем более, что деньги есть и их можно тратить.
У Станниса тоже самое творят солдаты, пьют, дерутся и высматривают шлюх, просто у Станниса денег нет, и желания их радовать. А у Ренли все в достатке, он их и раньше радовал, поэтому они пришли на его зов, а на зов Станниса никто не пришел толком.

На каждом причале грузили провизию, и все гостиницы кишели солдатами, которые пили, играли в кости или высматривали шлюх.

Какая разница? Может много, может мало. Они есть и это главное.) А то вы тут заладили "его никто, его никто..."

Ни один из лордов его не подержал, ни в начале книги, ни в конце и да в вашем волшебном мире ничего страшного, как только Станнис сядет на трон все его резко возлюбят, но нет, так не бывает. Без поддержки домов, он никто, а на счет людей, уже писала большинство верит в его Азор Ахайство. Кто-то и за ним идет, но это слишком мало, по сравнению с другими претендентами ничто. После Черноводной с ним остался Давос и Салладор Саан, все остальные бросили его, а еще люди Селисы, то есть Мэл.
Огромная разница, просто огромная с 4 тысячами ничего не получишь, как и показывает книга. Да даже когда у него 30-40 тысяч (я не помню) их было, они его не любят и не преданны ему. Как только призрака увидели старого хозяина, тут же переметнулись и многие так, у Ренли большой кусок не ушел к Станнису, а послал его. После Рендилл Тарли еще и прибил всех изменников Ренли, да и ШП не сдался, если бы не магия.
Ренли любят, а значит, королевство будет вместе, единым государством, в то время как Станниса не любят и не полюбят. Он принесет смуту, войну из-за религии, вот он чума для Вестероса, а не Ренли.

Конечно, только вы почему-то Станниса, который пошёл против семьи, виноватым считаете, а Ренли - нет.
Двойные стандарты.

Вы знать не знаете моих стандартов, и как я оцениваю персонажей, Ренли не идеальный человек, я никогда этого не скрывала. Но этот человек мог многое, он мог вернуть мир и спокойствие, он мог стать хорошим королем, он знает свои минусы и не скрывает их.
У вас тоже самое, вы не любите Ренли за то, что он идет против брата (хотя тут можно понять, почему) и Джоффри, но любите Станниса за молчание о бастардах, за бездействие и неспособность что-то делать без Мэл, за убийства людей верящих в других богов, за желание убить маленького мальчика.
На деле же Станнис претворяется беленьким и чистеньким, правильным таким, но это ни так. Он жесток и глуп, сам по себе не стоит ничегошеньки. Без роялей не шагу ступить не может, меня смешит, когда Дени называют королевой роялей, до Станниса ей далеко.
У меня есть причины его не любить и не вам решать, по каким стандартам мне оценивать людей.

Или не просто так. В общем, ему так захотелось!

Как и Станнису не захотелось рассказывать об изменах, просто вот не хочу, боюсь, уеду ничем не лучше поступок, для справедливого человека. Еще 2 недели смотрел, как Аррен умирает, добрый-то какой.

Крессен описывал маленького Ренли. Не сильно-то и отличается. Суть такая же.

МАЛЕНЬКОГО!!!!! Вы понимаете это слово? Он маленький, ему 5 лет, я в пять лет, наверное песок ела и дула себе в штаны иной раз (я без понятия, что делают 5 летние дети, у меня довольно стереотипное мнение) Да черт, я даже толком не помню себя пятилетней, вы же решаете о характере 21 летнего парня, по рассказом о нем в 5 лет и 12, капец.
Вот небольшой кусочек мыслей Ренли, где он здесь ведет себя глупо, недостойно? Он смышлен, он знает чего хочет, а его веселость и чувство юмора это не порок.

- Ваше величество, прошу дать мне один миг, чтобы надеть кольчугу. Вам нельзя оставаться без охраны.
- Если я не могу быть спокоен за себя даже здесь, в замке лорда Касвелла, посреди моего войска, - улыбнулся Ренли, - то один меч меня не спасет, даже ваш, Бриенна. Ешьте и пейте. Если вы мне понадобитесь, я пошлю за вами.
Видно было, что его слова поразили девушку сильнее любого из ударов, которые она получила нынче днем.
- Как прикажете, ваше величество, - сказала она и села, опустив глаза. Ренли, взяв Кейтилин под руку, вывел ее из зала мимо вольготно стоящего часового, который вытянулся так поспешно, что чуть не выронил копье. Ренли весело хлопнул его по плечу.
- Сюда, миледи. - Король ввел Кейтилин в дверь, ведущую на башню. Они стали подниматься верх, и он спросил:
- Сир Барристан Селми, случаем, не у вашего сына в Риверране?
- Нет, - с недоумением ответила она. - Разве он больше не служит Джоффри? Ведь он был лордом-командующим Королевской Гвардии.
- Да, был - но Ланнистеры заявили, что он слишком стар, и отдали его плащ Псу. Мне сказали, что он, покидая Королевскую Гавань, поклялся поступить на службу к настоящему королю. Тот плащ, что сегодня попросила себе Бриенна, я придерживал для Селми в надежде, что он предложит свой меч мне. Он так и не появился в Хайгардене - и я подумал, уж не отправился ли он в Риверран.
- Нет, мы его не видели.
- Он стар, это верно, но еще хоть куда. Надеюсь, с ним не случилось ничего худого. Ланнистеры - просто дураки. - Они поднялись еще на несколько ступенек. - В ночь смерти Роберта я предложил вашему мужу сто мечей, чтобы захватить Джоффри. Если бы он послушался меня, сейчас он был бы регентом, а мне не пришлось бы заявлять права на трон.
- Но Нед отказал вам. - Она не нуждалась в подтверждении.
- Он дал клятву защищать детей Роберта. У меня недоставало сил, чтобы действовать в одиночку, и когда лорд Эддард меня отверг, у меня не осталось иного выхода, кроме бегства. Если бы я остался, королева уж позаботилась бы о том, чтобы я не надолго пережил своего брата.
"Если бы ты остался и подержал Неда, он был бы жив', - с горечью подумала Кейтилин.
- Ваш муж нравился мне, миледи. Он был верным другом Роберту, я знаю... но никого не слушал и ни перед чем не сгибался. Я хочу кое-что вам показать. - Лестница кончилась, Ренли открыл деревянную дверцу, и они вышли наружу.
Башня лорда Касвелла была совсем невелика, но в этом равнинном краю вид открывался на много лиг во все стороны - и повсюду Кейтилин видела огни. Они покрывали землю, как упавшие звезды, и, как звездам, им не было числа.
- Если хотите, можете сосчитать их, миледи, - сказал Ренли, - но вам пришлось бы считать до утренней зари. А сколько костров горит в эту ночь вокруг Риверрана, хотел бы я знать?
Из зала, где шел пир, доносилась тихая музыка. У Кейтилин недоставало смелости сосчитать эти звезды.
- Мне сказали, что ваш сын прошел через Перешеек с двадцатью тысячами мечей, ~ продолжал Ренли. - Теперь, когда к нему примкнули лорды Трезубца, у него, возможно, тысяч сорок.
"Нет, - подумала она, - далеко не так много - одних мы потеряли в бою, другие ушли убирать урожай'.
- У меня здесь вдвое больше - и это лишь часть моей армии. Десять тысяч осталось у Мейса Тирелла в Хайгардене, в Штормовом Пределе тоже сильный гарнизон, и скоро ко мне присоединятся дорнийцы со всей своей мощью. Не забывайте и о Станнисе, который держит Драконий Камень и командует лордами Узкого моря.
- По-моему, это вы забываете о Станнисе, - ответила Кейтилин резче, чем намеревалась.
- О его претензиях, хотите вы сказать? - засмеялся Ренли. - Будем откровенны, миледи. Из Станниса вышел бы никуда не годный король. Да он им никогда и не станет. Станниса уважают, даже боятся, но мало кому он внушает любовь.
- Тем не менее он старший ваш брат. Если кто-то из вас имеет права на Железный Трон, то это лорд Станнис.
- А какие права имел на него мой брат Роберт? - пожал плечами Ренли. - Были, конечно, толки о кровных узах между Баратеонами и Таргариенами, о браках, заключенных сто лет назад, о вторых сыновьях и старших дочерях. Но никому, кроме мейстеров, дела до этого нет. Роберт добыл себе трон своим боевым молотом. - Ренли обвел рукой костры, пылавшие от горизонта до горизонта. - А вот это - мое право, которое ничем не хуже Робертова. Если ваш сын поддержит меня, как его отец поддержал Роберта, он убедится в том, что я умею быть благодарным. Я охотно закреплю за ним все его земли, титулы и почести, и пусть правит в Винтерфелле, как ему угодно. Он может даже называть себя Королем Севера, если хочет, - но он должен будет преклонить колено и признать меня своим сюзереном. 'Король' - всего лишь слово, но служить и повиноваться он должен мне.
- А если он не захочет вам повиноваться, милорд?
- Я намерен стать королем, миледи, и не собираюсь дробить свое королевство. Проще, кажется, некуда. Триста лет назад король Старк преклонил колено перед Эйегоном Драконовластным, поняв, что победить его не сможет. И поступил мудро. Такую же мудрость должен проявить и ваш сын. Как только он примкнет ко мне, войну можно будет считать законченной.

А я думаю, как бы было, если Станнис победил при Черноводной.

Смерть это смерть, дальше ничего нет, но проигрыш это еще не конец. Станнис живет, он действует, он что-то придумывает, было бы больше мозгов мог захватить власть.
Я пишу о планах Ренли, выше он сам говорит о Дорнийцах, его желания дружбы с Роббом это все было бы реальность. Но знаете, если вы хотите, то пожалуйста, придумайте как бы Станнис захватил трон. Идите в тему Станниса и распишите, как бы Станнис правил, как у него все получилось, я не против, а я продолжу думать в теме Ренли как бы он правил. Это не запрещено, плюс до меня куча людей на форуме думают, чтобы было, а если...
 

Есть ещё весьма красноречивая характеристика Ренли со стороны Джейме)

Салладор Саан тоже хорошо одевался, еще лучше чем Ренли, но он помог Станнису и был хоршим другом, наверное вы его также не любите. Лучше король будет хорошо одет, чем ходить в лохмотьях, одежда на политические решение никакого влияния не имеет.

 

[Beslovpa]

У Ренли больше своих людей, думаю тысяч 30, если не больше, ведь за ним не только ШП пошел, но и маленькие дома.

http://7kingdoms.ru/wiki/Силы_сторон_в_Войне_Пяти_Королей

Из этого можно заключить, что войско Ренли состояло из 50-60 тысяч мечей, собранных в Просторе, и 20-30 тысяч — в Штормовых Землях.

им ближе Ренли.

Конечно, ведь он пообещал сделать Маргери королевой.

две которые за Станниса всей душой

А откуда вы знаете, что только двое? Пруфы?
Хотя, я уверен, что это просто личные фантазии.

Вот сам Станнис говорит, что ее боятся, не его

Он как раз-таки говорит, что за ним идут, потому что боятся его.

За мной идут потому, что боятся меня, а поражение убивает страх.

Впрочем, вы всё равно напишите что-то вроде "Станнис ошибается, Мелисандра главная!", поэтому эта цитата для вас ничего не значит.

А вот простые люди в КГ, Давос подчеркивает, что никому это не понравится.

Ничего, привыкли бы.

Вы привели цитату с 5 книги

Я привёл цитату из 2 книги. Джоффри на момент 5 книги уже мёртв.
Вы не внимательно читаете.

Он берет и уничтожает веры людей

Он делал это, чтобы магия Мелисандры помогла ему завоевать трон.
Вы что, серьёзно думаете, что завоевав королевство, Станнис бы начал насаждать веру в Рглора? Вы его совсем за дурака считаете?
Бросьте, построил бы храмик и "иди молись, если хочешь".

остальные послали его в пень

Это были Тиреллы, да.

Люди только и сказали, что не будут менять веру

Знаете сколько всего людей сжёг Станнис за все 5 книг? 9.
Четверо из них - Лорд Сангласс и сыновья Гумбарда Рамбтона. Они устроили бунт и убили несколько людей королевы, потому что им не понравилось, что Станнис решил сжечь храм Семерых.
Но Станнис сжёг их не потому что им не понравилось его решение, а за бунт и убийство. Это было изменой. А за измену полагается смертная казнь.
Станнис никогда не сжигал людей из-за веры. Не подменяйте факты.

Вот это цитата очень важна, читайте ее медленно и обратите внимание, кто верен Станнису? Только люди Мэл и все, остальным он нафиг не сдался.

В ней написано, что у Станниса много людей королевы, то есть те, которые и за Мел ратуют.
Но это не значит, что все.
Да и какая разница? Тиреллы тоже приказали своим людям (которые составляли большую часть войска) идти за Ренли и они пошли. Это тоже самое, как многие поддерживают Станниса из-за Рглора. Вера всегда помогала держать власть.

Весь свой гнев он адресует Мелисандре, он ее до безумия ненавидит.

А потом успокаивается.

Простые же солдаты ненавидят Станниса за то, что он уничтожил лики,

Об этом нигде не написано.
Если парочка дурачков устроили бунт, то это не значит, что все такие.
Ничего, подобные изменения нелегко даются, их можно понять.
Люди Станниса уже прошли стадию отрицания, уже давно идёт стадия принятия.

О, боже мой, но это же поход

Ну, вообще-то, это военный поход, алё.))

Просто скоромный турнир

А у Ренли все в достатке

Да уж, повезло ему с Тиреллами.

Ренли любят, а значит, королевство будет вместе, единым государством, в то время как Станниса не любят и не полюбят. Он принесет смуту, войну из-за религии, вот он чума для Вестероса, а не Ренли.

Если короля не любят, то это не значит, что королевство не единое государство.
Ну не любят, да, и что? Тайвина тоже не любили, а при нём королевство процветало.
Не будет никакой войны из-за религии, в Вестеросе очень сильная веротерпимость.
Есть места для 3 религий, найдётся и для 4.

вы не любите Ренли

У меня к нему нейтральное отношение. Но, когда речь заходит на тему "Станнис VS Ренли", то я за Станниса.

любите Станниса за молчание о бастардах

Ну, Станниса можно понять, так зачем осуждать?
Что-то я не вижу, чтобы кто-нибудь осуждал Джона Аррена или Эддарда Старка, они ведь тоже ничего Роберту не рассказали.
Не хочется никого из них осуждать.

неспособность что-то делать без Мэл

В той ситуации, в которой оказался Станнис, без Мел было никуда.
Была бы у него вотчина с большими землями, то народу больше бы поддержало. Тогда бы и Красный замок раньше Ренли взял.
Но Роберт дал Станнису Драконий камень, поэтому-то Станнис и оказался в проигрыше ещё в самом начале (это указывается в главе Крессена, кажется).

Без роялей не шагу ступить не может, меня смешит, когда Дени называют королевой роялей, до Станниса ей далеко.

Если бы Станнис был королём роялей, он бы всех тенями давно замочил и сидел бы на троне.
Но он не главный герой, к сожалению.
И да, Дейнерис королева роялей.

МАЛЕНЬКОГО!!!!!
Он маленький

Не сильно от взрослого отличается.

наверное вы его также не любите.

Тю, вообще на него всё равно. Вспомнили тоже, какого-то пирата.

Лучше король будет хорошо одет, чем ходить в лохмотьях, одежда на политические решение никакого влияния не имеет.

Главное, чтобы король выполнял свою работу, делал дела, исполнял свой долг.

 

[m_virt]

Люди только и сказали, что не будут менять веру, что не согласны с верой Станниса, он позволил их убить и сжечь, ничего не напоминает? Представьте сейчас, что какая-то секта начнет вдалбливать свои правила, как думаете, ее послушают? Как относятся люди христиане, католики, да даже мусульмане к игил? У Станниса тоже самое, всех кто не согласен убить, сжечь, лики сжечь, храмы сжечь, думаете, будут терпеть в Вестеросе, уничтожение своих святынь? А Мэл явно начнет все уничтожать, да народ возьмет вилки и пойдем мстить за своих богов. Я уж молчу про Север и Железнорожденных, где вера важна еще сильнее. А Станнис таких людей убивает, Мэл тоже. Раз не верите мне, вот диалог Давоса со Станнисом, они оба понимаю, что этого бога мало кто примет, но Станнис хитрая зараза. Мало того что убивает живых, своих людей которые не согласны с его якобы богом, так еще и сам в него не верит. Это ли не гнусность? Сам не верю, но убиваю вас за неверие, идиотизм да и только, а нет Станнис назовет это справедливостью, конечно.

Не то чтобы я любил Станниса (я к нему скорее отрицательно отношусь), но у Вас все перевернуто с ног на голову. Станнис никого не заставлял принимать новую веру - это дело сугубо добровольное. Его правая рука и десница Давос Сиворт так и остался семерянином, половина армии Станниса - семеряне или старобожники, и никто их не то чтобы не убивает, а даже и не преследует:
«Жертвоприношение докажет, что огонь нашей веры горит по-прежнему ярко», — сказал Клэйтон Сагс, а Годри добавил: «Это бедствие наслали на нас боги Севера, и один лишь Рглор может его остановить. Отдадим ему еретика».
«Еретики составляют половину моего войска, — ответил на это Станнис. — Жечь никого не будем: молитесь усерднее».
Собственно, на Севере Станнис в последнее время уже даже чардрева не сжигает.

На ДК задержали, а потом сожгли лорда Рамбтона с сыновьями, которые пытались силой защитить своих идолов убив несколько человек Станниса, ну и лорда Сангласса, который заявил что отказывается от присяги королю. Но тут все в порядке вещей, Станнис - король и лорд ДК и сам может определять святилища какие богов будут стоять на его землях, вассалы не имеют права вмешиваться в такие вещи, тем более таким образом. Ну а лорд Сангласс объявил сам объявил, что совершает измену королю и понес за это заслуженную кару.

Да, заигрывание с религиозными фанатиками - дело весьма сомнительное и опасное, и в случае смерти Станниса там действительно может начаться жесть с человеческими жертвоприношениями и гонениями на неверующих. Да, для верующего человека крайне неприятно смотреть, как уничтожаются святыни его религии и это вызывает определенный ропот. Но явную напраслину-то на него возводить не надо

У Ренли больше своих людей, думаю тысяч 30, если не больше, ведь за ним не только ШП пошел, но и маленькие дома.

Это все вассалы ШП или Простора.
Все проще. За Ренли пошли его вассалы из Штормовых земель и большая часть вассалов Тиреллов, с которыми он заключил династический брак и союз. За Станнисом пошли вассалы ДК. Грубо говоря, за каждым пошли свои.
То что Ренли получил полную поддержку на своих землях, не имея никаких прав на престол, действительно говорит в пользу его харизмы и незаурядных дипломатических способностей. Но это не означает, что Станнис в этом плане совсем уж полное днище У него изначально были крайне слабые позиции.
Ауч, сир Beslovpa уже написал .

Ни один из лордов его не подержал, ни в начале книги, ни в конце

Веларионы, Селтигары, Масси, Бар-Эммоны, Рамбтоны, Санглассы, про тьму-тьмущую перебежчиков после убийства Ренли уже и не говорю.

Ну, Станниса можно понять, так зачем осуждать?

На самом деле тут как раз сложно понять - да, изначально он начал расследование и поделился подозрениями с Арреном, молодчага. А потом? После смерти десницы умотал на ДК и начал тихо собирать войска, отлично зная, что брату грозит смертельная опасность. Ждал его смерти, чтобы самому можно было предъявить претензии на престол?

 

[Andaer]

Салладор Саан тоже хорошо одевался, еще лучше чем Ренли, но он помог Станнису и был хоршим другом, наверное вы его также не любите. Лучше король будет хорошо одет, чем ходить в лохмотьях, одежда на политические решение никакого влияния не имеет.

Да расслабьтесь Вы уже, мы все прекрасно поняли, что няша Ренли самый распрекрасный король, какой только может быть в принципе, а всякие недалёкие Джейме с Нойе - идиоты, гомофобы и станнисофилы