Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[Arsen.Od]

Бастарды, даже узаконенные, стоят в линии наследования за всеми братьями, дядьями и кузенами. Даже за женской линией. Эдрик мог бы стать наследником только после смерти Станниса и Ширен.

На мой взгляд - это вопрос спорный. Если бы такой случай возник на практике, то это был бы хороший повод созвать Великий совет или развязать междоусобную войну.

 

[Daena]

Бастарды, даже узаконенные, стоят в линии наследования за всеми братьями, дядьями и кузенами. Даже за женской линией. Эдрик мог бы стать наследником только после смерти Станниса и Ширен.

Нет.

 

[Анонимус-сан]

Нет.

В смысле? Узаконенные бастарды в самом конце цепочки наследования же.

 

[Daena]

В смысле? Узаконенные бастарды в самом конце цепочки наследования же.

У меня раньше в подписи была цитата из Мартина в SSM.
Он там сам себя спрашивает: "а где в линии наследования стоят узаконенные бастарды, по старшинству или после всех законных без дураков детей?" и сам же себе отвечает: "неизвестно, в каждом случае вопрос рассматривается отдельно, четкого закона нет"

 

[Xanvier Xanbie]

Она у нас в вики есть. http://7kingdoms.ru/wiki/Наследственное_право

Лорду наследует старший сын. Потом следующий по старшинству сын, потом следующий, и т.д. Дочери не берутся в расчёт, пока в живых есть хоть один сын — кроме Дорна, где совершеннолетние дочери могут наследовать наравне с сыновьями.
Многие скажут, что после сыновей следующей в очереди стоит старшая дочь. Но свои претензии могут выдвинуть братья покойного, например. У кого преимущество — у старшего родственника-мужчины или у дочери? Притязания могут быть с обеих сторон.
Что, если детей вовсе не осталось, а только внуки и правнуки — что важнее, старшинство или родственная близость к покойному? Есть ли какие-то права у бастардов? Как насчет узаконенных бастардов — они оказываются в самом конце очереди наследования, после законнорождённых детей, или ближе к началу — согласно старшинству? Что со вдовами? Что с волей покойного — может ли лорд лишить наследства старшего сына и назначить наследником младшего? Или даже бастарда?
Однозначных ответов нет — ни в Вестеросе, ни в реальной средневековой истории. Иногда всё решалось так, а иногда иначе. Мог быть создан прецедент для последующих спорных случаев… но прецеденты конфликтовали между собой, как и сами притязания.

Так сказал Мартин

 

[George]

Ну написано же, что узаконен.

Он не узаконен он признан. Если бы он был узаконен он бы носил фамилию Баратеон

 

[Bardeal]

Он не узаконен он признан. Если бы он был узаконен он бы носил фамилию Баратеон

Пожалуйста, прочитайте весь диалог.

 

[VarVetal]

Она у нас в вики есть. http://7kingdoms.ru/wiki/Наследственное_право

Лорду наследует старший сын. Потом следующий по старшинству сын, потом следующий, и т.д. Дочери не берутся в расчёт, пока в живых есть хоть один сын — кроме Дорна, где совершеннолетние дочери могут наследовать наравне с сыновьями.
Многие скажут, что после сыновей следующей в очереди стоит старшая дочь. Но свои претензии могут выдвинуть братья покойного, например. У кого преимущество — у старшего родственника-мужчины или у дочери? Притязания могут быть с обеих сторон.
Что, если детей вовсе не осталось, а только внуки и правнуки — что важнее, старшинство или родственная близость к покойному? Есть ли какие-то права у бастардов? Как насчет узаконенных бастардов — они оказываются в самом конце очереди наследования, после законнорождённых детей, или ближе к началу — согласно старшинству? Что со вдовами? Что с волей покойного — может ли лорд лишить наследства старшего сына и назначить наследником младшего? Или даже бастарда?
Однозначных ответов нет — ни в Вестеросе, ни в реальной средневековой истории. Иногда всё решалось так, а иногда иначе. Мог быть создан прецедент для последующих спорных случаев… но прецеденты конфликтовали между собой, как и сами притязания.

Так сказал Мартин

Знаете, Мартин, все-таки не истина в последней инстанции в своих эссе - в реальной средневековой истории как раз и есть однозначные и четкие ответы - примеры я уже приводил - мадам де Боже и Людовик XII, скажем.

 

[Alenna Redwin]

Знаете, Мартин, все-таки не истина в последней инстанции в своих эссе - в реальной средневековой истории как раз и есть однозначные и четкие ответы - примеры я уже приводил - мадам де Боже и Людовик XII, скажем.

Относительно своего собственного мира Мартин - однозначно истина в распоследнейшей инстанции.

 

[VarVetal]

Относительно своего собственного мира Мартин - однозначно истина в распоследнейшей инстанции.

Хм, а я разве спорю с ЭТИМ? Речь идет о РЕАЛЬНОЙ средневековой истории.

 

[Alenna Redwin]

Хм, а я разве спорю с ЭТИМ? Речь идет о РЕАЛЬНОЙ средневековой истории.

А мы не в свободном разделе, чтобы реальную историю обсуждать.

 

[Hastred]

Допустим, Эйгон с Дейнерис на пару садятся на Железный стул. А учитывая, что, возможно, им лично доведется жечь армию зомби - драконов они пожелают иметь как можно больше и в как можно большей безопасности.
Перед ними в полный рост проблема - как избежать свары между потомками, которые, к тому же, будут на летающих огнеметах рассекать.
Как избежать драк за наследство?
Мне сеньорат как неплохое решение видится. Более надежное и безопасное с точки зрения сохранения династии в целом, чем устраивать драконий апартеид (кто-нибудь обидится и стырит ящерку) или запирать младших сыновей в гвардейцах, дозорных, мейстерах или септонах (не вымрет династия).
Но хотелось бы обсудить возможные подводные камни.
Я вижу два. Оба мы можем наблюдать в истории семейства Рюриковичей.
- Драка старшего сына и старшего из братьев покойного главы семейства.
- Слишком много Таргариенов.
Последнее частично лечится выпиливанием из очереди сыновей тех, кто умер не примерив корону и женщин и их потомства. Собственно, оба метода у Рюриковичей были, и приводили к тому, что обделенные родичи обижались и шли войной на кузенов. Что в нашем случае ай-яй-яй. Конечно, проблема будет сглажена таким лимитирующим фактором как количество драконов, но все же.
Гипотетически, как можно реализовать сеньорат на Железном троне?

 

[VarVetal]

Допустим, Эйгон с Дейнерис на пару садятся на Железный стул. А учитывая, что, возможно, им лично доведется жечь армию зомби - драконов они пожелают иметь как можно больше и в как можно большей безопасности.
Перед ними в полный рост проблема - как избежать свары между потомками, которые, к тому же, будут на летающих огнеметах рассекать.
Как избежать драк за наследство?
Мне сеньорат как неплохое решение видится. Более надежное и безопасное с точки зрения сохранения династии в целом, чем устраивать драконий апартеид (кто-нибудь обидится и стырит ящерку) или запирать младших сыновей в гвардейцах, дозорных, мейстерах или септонах (не вымрет династия).
Но хотелось бы обсудить возможные подводные камни.
Я вижу два. Оба мы можем наблюдать в истории семейства Рюриковичей.
- Драка старшего сына и старшего из братьев покойного главы семейства.
- Слишком много Таргариенов.
Последнее частично лечится выпиливанием из очереди сыновей тех, кто умер не примерив корону и женщин и их потомства. Собственно, оба метода у Рюриковичей были, и приводили к тому, что обделенные родичи обижались и шли войной на кузенов. Что в нашем случае ай-яй-яй. Конечно, проблема будет сглажена таким лимитирующим фактором как количество драконов, но все же.
Гипотетически, как можно реализовать сеньорат на Железном троне?

Вообще, интересная постановка вопроса. Да, кстати, и давайте оживим эту тему. Вот тут чуть выше Olenna Redwin, укорила меня за обсуждение "реальной истории" (?!) Но мы же ( и я в этом случае) не обсуждаем, а приводим ведь сравнения - откуда же нам их брать, как не из реальной истории? Но у Вас хочу спросить - а что вы понимаете под "сеньоратом"?Распишите поподробнее. Если это то о чем думаю я то, подводных камней здесь быть не должно. Правда, при одном важном условии - культуре наследования, т.е четкой, прямо-таки железной регламентации, КТО и в КАКОМ порядке должен наследовать вожделенный престол. А вот в Вестероссе этого то как раз и нет.

И вот тут я подвожу к упомянутым вами Рюрюковичам - Вы таки прямо в точку угодили, Русь периода Рюриковичей, ( до воцарения Ивана Калиты) схожа с Вестеросом полнейшей анархией в вопросе престолонаследования. Проще говоря, древний закон, что дышло - куда повернул туда и вышло. Прав то кто сильнее, а не тот у кого больше прав. То есть для того что бы сесть на трон ( или королевский, или ВД) права у тебя быть должны, но у тебя должно быть больше мечей и копий чем у соперника, не важно чьи права первичнее- они могут быть... даже подложными... И какие уж тут Таргариены с Баратеонами/Ланнистерами - к ЖТ при таком раскладе уже присматривается ( по мнению Барбри Дастин) уже Русе Болтон. Тут уже недалеко и до Гришки Отрепьева в вестеросском обличье ( а может быть он уже и пришел Гришка-то, хотя может быть это все- таки Дмитрий Угличский)

Вот первый упомянутый Вами подводный камень - Старший брат и Старший сын - Вы имеете в в виду Юрия и Василия Темного, соответственно? Вот тут не совсем удачный, а вместе с тем самый показательный пример - ведь Юрий таки сверг Василия. Победил СИЛОЙ. Но в итоге проиграл и был вынужден вернуть Василию трон. Потому что на первой место в вопросе престолонаследования московских Рюрюковичей вышел ЗАКОН. А по закону прав у Василия было больше. Ведь Юрий начав гражданско-феодальную войну с племянником, ссылалаясь на старую лественнечную систему, где старший брат выше сына, совершенно забыв, что сама Династия Московских Рюриковичей пришла к власти на Руси вопреки этой системе. Даниил Московский не был Великим Князем - и соответственно его сыновья подпадали под - "частично лечится выпиливанием из очереди сыновей тех, кто умер не примерив корону". А вот и нет, не лечится - сыновья Даниила Юрий и Иван, были сильнее Тверского князя и плевать хотели на лествиничный закон. Но потом, уже позднее сделали новый ЗАКОН нормой, незыблемой аксиомой. Закон этот прижился на Руси, так как был более приемлем и донельзя логичен (от отца к сыну), для европейских средневековых реалий.

Но, к сожалению, память о лествиничном праве и сопутствующей ему анархии, была столь сильна, что наследники Василия Темного так его боялись, что из кожи вон лезли, чтобы ограничить в правах (а то и уморить) побочных наследников. И однажды очень нужного "лишнего" наследника не оказалось...Я о Владимире Старицком и его детях... Доживи он до смерти Грозного и Смуты можно было бы избежать.

Вот тут я подхожу к второму обозначеному Вам подводному камню - много Таргариенов/Рюриковечей - кровавая грызня, а нет ни одного вообще апокалипсис в отдельно взятом государстве.

Но приведу два примера из реальной истории, два разных государства (европейских), но с расстоянием по времени в несколько сот лет, где наличие множества представителей одной династии отнюдь не вело к гражданской войне, а престол передавался тихо и мирно по прямой линии, если была и четко регламентрированой если не было. Первый - это Франция начиная с Людовика Святого и заканчивая Генрихом IV. Технически на протяжении этого периода престол передавался без сучка и задоринки (ну почти). И второй пример - та же Россия но с династией Романовых конца 19, начала 20-го века. Сколько их было Гольштейн-Готторопских? Грызлись ли они за престол? Нет, империя рухнула вовсе не из=за династических непоняток, а из-за дебелизма последнего представителя этой династии.

Как итог подвожу: только четко регламентированая система наследования как ЖТ, так остальных лордств крупных и мелких способна обеспечить стабильность в Вестероссе. В который раз поражаюсь железной логике Мартина - вот вроде бы с юридическими аспектами наследования полная муть, а исторический процесс полностью соответствует реальной истории - раз нет порядка в наследовании и континент пылает и будет пылать в огне войны. Иначе и быть не может. Как гипотетически можно достичь этой стабильности? Что ж, десяток показательных и архижестоких казней спасут Родину. Например, казнь новым королем семейки Болтонов - да так чтобы ни у кого больше из лордов не возникло желания мутить с подложными невестами (Арья/Дженни), а также поднимать руку на тех кто выше тебя по иерархической лестнице (Теон) и пытаться наколоть власть чтобы занять выморочный феод (Винтерфелл). Ну и конечно подвешивание всенародное за одно место Мизинца, ну и за какое-нибудь другое место Вариса, что б впредь никому не повадно было. А что, вон Анна Иоанновна навсегда отбила у русской знати охоту (до дрожи в коленках и сейчас ее вспоминают) "играться в престолы". То есть играть в престолы русской аристократии приходилось и потом, но вот только исключительно с ведома, одобрения, а то и под чутким руководством кандидата, но что бы мутить что-то за спиной... упаси боги, Сиби..., ой, Ночного Дозора на всех хватит.

И напишите, пожалуйста, как вы сами видите сеньорат.

 

[Snow Castle]

Например, казнь новым королем семейки Болтонов - да так чтобы ни у кого больше из лордов не возникло желания мутить с подложными невестами (Арья/Дженни), а также поднимать руку на тех кто выше тебя по иерархической лестнице (Теон) и пытаться наколоть власть чтобы занять выморочный феод (Винтерфелл).

ИМХО, Болтоны вполне заслуживают казни, но все приведенные вами причины как раз для устрашения в династических делах не подходят. За фальшивую невесту винить придется тех, кто ее отдал - короля Томмена и его Десницу. За Теона - так это вообще подвиг был, освободить замок сюзерена от подлых захватчиков! Иначе, если вдруг на Таргариенский трон покусится кто-то с высоким титулом, то они не смогут своих вассалов на войну созвать, раз захватчик по иерархической лестнице выше! Ну и вымороченный фонд - он выморочный. И отдан Болтонам законным на тот момент королем. То, что Болтоны лично Старков за него убивали - не доказано.
А вообще там такая заваруха, что Таргариенам проще будет всех простить по-Робертовски, а то без подданных останутся в ожидании Зимы и Иных.

 

[Aperon]

Всем привет!

Много читал вас. Вот решился написать. Мучают вопросы, а друзей сильно увлечённых ПЛиО у меня нет. В общем, надеюсь вы мне поможете. У меня все вопросы касаются книжной истории, но возникли они уже после просмотра сериала. Так что надеюсь, не напортачил, и запостил вопрос куда надо.

Больше всего меня интересует наследование фамилий. Как я понял, если бракосочетание случилось, то жена наследует фамилию мужа. Это я понял из примера Кэтилин Старк, которая по рождению Талли. Собственно как и Лиза Аррен, которая по рождению Талли. Но вот почему тогда никто не называет Серсею Баратеон? Везде она Ланнистер. Но это мелочи. У меня начинаются большие проблемы с пониманием фамилий Дейнерис, Сансы, Джона Сноу (в случае если все же Р+Л).

Начну с Дени. Она урожденная Таргариен. Но она вышла замуж за Дрого. Это, имя, насколько я понимаю. У дотракийцев нет фамилий. В принципе можно считать, что она сейчас Таргариен? Это зависит от того считать ли её второй брак с Хиздаром состоявшимся. Скорее да, чем нет и тогда она Дейнерис Зо Лорак?

Теперь Санса. Почему её называют Старк? Ну то есть понятно почему... Но все же есть намного больше оснований называть её Санса Ланнистер. Опять же считается ли этот брак законным, если он не консумирован? А мы вроде как знаем, что не консумирован. Далее, брак с Болтоном. Этот брак точно был консумирован, а значит она точно стала Болтон. Собственно вопрос, когда Рамси не станет, она станет вдовой Болтон. Но с точки зрения большинства людей Вестероса (да и плюс в книге этого брака с Рамси пока не было), она все же остаётся женой Тириона.

И собственно Сноу. Дозор отбирает фамилию, какой бы она не была. Это мы по привычке называем его Сноу, а вообще он теперь просто Джон. Но опять же опустим это и представим, что формула Р+Л правдива. Тогда он опять же никто иной как бастард, но родившийся не на севере. Я правильно понимаю, что бастардовая фамилия даётся по местности рождения. Тогда если считать его местом рождения Башню Радости, то Джон у нас Шторм или Сэнд (я так и не понял какой части БР относится) но никак не Таргариен.

 

[Arystan]

Больше всего меня интересует наследование фамилий. Как я понял, если бракосочетание случилось, то жена наследует фамилию мужа. Это я понял из примера Кэтилин Старк, которая по рождению Талли. Собственно как и Лиза Аррен, которая по рождению Талли. Но вот почему тогда никто не называет Серсею Баратеон? Везде она Ланнистер.

Существуют два правила:

1. Жены часто берут фамилию мужа, но согласно Мартину, это необязательно, т.к. все еще зависит от других факторов - престижа/влияния ее семьи и семьи супруга: "Most of the ladies of Westeros do change their names when they wed, although usage varies. If the wife's family is significantly higher born than the husband's, she may use his name little, if at all. "
2. Королевы никогда не берут фамилию короля, если не родились с такой же. Просто просмотрите приквелы - ни одна из королев не стала именоваться "Таргариен", "Баратеон" после замужества, даже если находились в близком родстве, как Веларионы или Пенрозы.

Начну с Дени. Она урожденная Таргариен. Но она вышла замуж за Дрого. Это, имя, насколько я понимаю. У дотракийцев нет фамилий. В принципе можно считать, что она сейчас Таргариен? Это зависит от того считать ли её второй брак с Хиздаром состоявшимся. Скорее да, чем нет и тогда она Дейнерис Зо Лорак?

Нет, она Таргариен. В Вестеросе помимо обычного наследования существует матрилинейное. Если наследницей лорда/короля является его дочь, сестра и т.д., то она не поменяет фамилию. В саге есть по крайне мере правящие леди Уэйнвуд и Окхарт, которые не только сохранили свою фамилию, но и передали ее своим детям. Дейнерис в самом начале Саги являлась наследницей своего брата, а после его смерти последним представителем собственного Дома, а Хиздар - ее консорт.

Теперь Санса. Почему её называют Старк? Ну то есть понятно почему... Но все же есть намного больше оснований называть её Санса Ланнистер. Опять же считается ли этот брак законным, если он не консумирован? А мы вроде как знаем, что не консумирован. Далее, брак с Болтоном.

С Сансой немного сложнее. В книжной реальности, по-моему, только Станнис называет ее леди Ланнистер, но Станнис большой формалист. Из интервью, представленного выше, Санса сама может выбрать, как к ней будут обращаться. К тому же после захвата Винтерфелла она стала наследницей Робба на некоторое время.

Я правильно понимаю, что бастардовая фамилия даётся по местности рождения. Тогда если считать его местом рождения Башню Радости, то Джон у нас Шторм или Сэнд (я так и не понял какой части БР относится) но никак не Таргариен.

По умолчанию бастарды носят фамилию региона, где они родились, но это не является обязательным правилом. Джон точно родился не на Севере и это общеизвестный факт, поэтому у нас как минимум есть прецедент, когда родитель сам выбрал фамилию своему бастарду.

 

[Нортумберленд]

Как итог подвожу: только четко регламентированая система наследования как ЖТ, так остальных лордств крупных и мелких способна обеспечить стабильность в Вестероссе.

А разве сейчас система наследования в Вестеросе не относительно упорядочена?
Конфликтные ситуации в ПЛиО возникли из за того, что эта система не могла предусмотреть.
Дети Роберта - бастарды, и на этом основаны претензии Станниса на Железный Трон. Но сами Баратеоны - Ланнистеры себя таковыми не признают, и соответственно трон отдавать не намерены.
Ренли к слову вообще не стал искать никаких юридических обоснований на престол, и это не мешало ему на каком то этапе стать наиболее реальным кандидатом, что бы его занять.
С Эйгоном вопрос в его происхождении и сомнений в его истинности, и к тому же как и в случае с Браном и Риконом фактор "воскрешения", когда внезапно оживает наследник которого все считают мертвым.
Да и сама ситуация когда существует свергнутая династия Таргариенов и занявшая трон в результате мятежа династия Баратеонов приводит к раздвоению легитимации.
Если мы вспомним начало ПЛиО и приезд короля Роберта Баратеона в Винтерфелл, то там всё было ясно как божий день, и никаких проблем не ожидалось.
Был Роберт и его наследник Джоффри, у грандлордов(за исключением Тайвина не желавшего Тириона ни при каких условиях) тоже никаких запутанных ситуаций с наследованием не возникало.
И даже сейчас интриги в ПЛиО построены на довольно ясной системе наследования. Гарри Наследник возник как персонаж, потому как наследует Роберту Аррену и все лорды в Долине об этом в курсе.
И какая бы власть не установилась в Вестеросе, ей всё равно придётся соблюдать примерно такой же порядок наследования.
Можно физически устранить всех конкурентов, но ведь у правителя будут свои дети, а у этих детей будут уже их дети... и всё повториться, но не для нас.

 

[VarVetal]

А разве сейчас система наследования в Вестеросе не относительно упорядочена?
Конфликтные ситуации в ПЛиО возникли из за того, что эта система не могла предусмотреть.

Так в том то и дела, что система обязана все предусмотреть, иначе грош ей цена, что мы собственно и видим. Упорядочена она, говорите? А кто у нас должен быть во главе Дома Ланнистеров, кстати?Многостраничные обсуждения на эту только тему идут.Потому что порядка-то и нет.

 

[madAsHatter]

А разве сейчас система наследования в Вестеросе не относительно упорядочена?
Конфликтные ситуации в ПЛиО возникли из за того, что эта система не могла предусмотреть.

Она упорядочена только в случае, если у короля есть старший сын, и он жив. Если первой родится дочь - уже проблема. Если сын умрет, но успеет нарожать детей - еще одна проблема. А уже если детей нет, вообще пиши-пропало.

Дети Роберта - бастарды, и на этом основаны претензии Станниса на Железный Трон. Но сами Баратеоны - Ланнистеры себя таковыми не признают, и соответственно трон отдавать не намерены.
Ренли к слову вообще не стал искать никаких юридических обоснований на престол, и это не мешало ему на каком то этапе стать наиболее реальным кандидатом, что бы его занять.

В каком-то смысле Ренли нашел юридическое обоснование. Он отметил, что его брат занял трон силой, а, значит, и он, Ренли, может так поступить.

Если мы вспомним начало ПЛиО и приезд короля Роберта Баратеона в Винтерфелл, то там всё было ясно как божий день, и никаких проблем не ожидалось.

Для Неда, понятное дело, все было ясно. Для него и потом все было ясно. Но в государстве все было не так спокойно - кандидаты за морем взрослели и все больше представляли опасность.

Был Роберт и его наследник Джоффри, у грандлордов(за исключением Тайвина не желавшего Тириона ни при каких условиях) тоже никаких запутанных ситуаций с наследованием не возникало.
И даже сейчас интриги в ПЛиО построены на довольно ясной системе наследования. Гарри Наследник возник как персонаж, потому как наследует Роберту Аррену и все лорды в Долине об этом в курсе.

Вот с Гарри, согласен, все выглядит так, как будто вопросы наследования установлены жестко. На мой взгляд, это исключение для мира ПЛиО. Возможно, от того, что Долина - полностью андальский регион и там действуют только андальские обычаи. В остальные регионах смешение, и возникает путаница, и больше всего это путаница влияет на ЖТ.

 

[Нортумберленд]

Упорядочена она, говорите? А кто у нас должен быть во главе Дома Ланнистеров, кстати?

Тирион... Тайвин ведь именно что не хотел отдавать наследство Тириону, а после ухода Джейме в Королевскую Гвардию фактическим наследником ведь был Тирион.
Другое дело Тайвин хотел вытащить Джейме из гвардии и вернуть его в свои наследники. Но опять же это экстраординарный случай, до Барристана практики увольнения из Королевской Гвардии не было.

Потому что порядка-то и нет.

Я соглашусь в том что в Вестеросе слишком много таких случаев. Но на мой взгляд проблема не в системе, а в людях.
Ведь с тем же Тирионом, Тайвин говорит - "ни боги, ни люди, не заставят меня отдать тебе Кастерли". То есть плевать на законы, я решил и так будет.

Так в том то и дела, что система обязана все предусмотреть,

В идеале - да. В принципе создавая любую систему законов о наследовании нужно к этому стремиться. Но практика к сожалению редко соответствует теории.

Она упорядочена только в случае, если у короля есть старший сын, и он жив. Если первой родится дочь - уже проблема. Если сын умрет, но успеет нарожать детей - еще одна проблема. А уже если детей нет, вообще пиши-пропало.

Но это же невозможно никак заранее предугадать. Король и вовсе может быть бездетным, и тогда вообще надо будет искать наследника в боковой ветви.

Для Неда, понятное дело, все было ясно. Для него и потом все было ясно. Но в государстве все было не так спокойно - кандидаты за морем взрослели и все больше представляли опасность.

Я потому и писал, что наличие свергнутой династии позволяло в любой момент правящих Баратеонов при желании объявить узурпаторами.
Но с другой стороны Бейлон и Робб например и вовсе стали королями опираясь на дотаргариеновские времена когда существовали независимые Север и Железные Острова.