• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

Hastred

Лорд
К вопросу о том, почему владения в Вестеросе не имеют тенденции к объединению через браки. Я давно придерживаюсь мнения, что есть некий ограничитель, который не дает одному человеку владеть более чем одним доменом одного порядка. И ограничитель этот - возможность лично исполять свои обязанности лорда. Грубо говоря, нельзя быть лордом Летнего замка и Риверрана одновременно, потому что ты не можешь быть в двух местах сразу.
Примером этого долго служили Дейрон II, который не унаследовал Дорн как муж старшего ребенка и Роберт Баратеон, который отдал Штормовой предел Ренли, хотя мог этого не делать. Сейчас я, пусть далеко и не первый, заметил фактическую намеренную эксплуатацию этого правила: Эурон Грейджой намеренно сделал наследником Родрика Харлоу не подающего надежды Харраса, а горбатого Хото.
 

Лаэлли

Знаменосец
остается бобылем и не может жениться повторно.
Ну, как минимум сам принять обеты - той же КГ - он точно может. Так что спорно.
Тут еще интересно, что становится с действующим браком, если мужа "забрили" в Ночной Дозор. Теоретически, дозорный не должен брать жены и бла-бла-бла. Практически, Неда Старка, вполне себе женатого, собирались сдать в Дозор. Брак автоматически считался бы прекращенным с момента принятия клятв, а Кейтлин считалась бы кем-то вроде вдовы? Могла бы Кейтлин, допустим, выдержав какой-то срок, в таком случае заново выйти замуж?
 
Последнее редактирование:

Дракон

Знаменосец
К вопросу о том, почему владения в Вестеросе не имеют тенденции к объединению через браки. Я давно придерживаюсь мнения, что есть некий ограничитель, который не дает одному человеку владеть более чем одним доменом одного порядка. И ограничитель этот - возможность лично исполять свои обязанности лорда. Грубо говоря, нельзя быть лордом Летнего замка и Риверрана одновременно, потому что ты не можешь быть в двух местах сразу.
И таким образом получается, что вступать в брак ради наследства имеет смысл только с представителем соседской семьи.
 

Hastred

Лорд
И таким образом получается, что вступать в брак ради наследства имеет смысл только с представителем соседской семьи.
Ну почему. Можно. Если у тебя нет своей земли. Или у тебя есть младший родственник, которому ты готов отдать свой менее значимый феод. Или если это ход "на повышение". Например...ммм.. из лорда Кархолда стать лордом всего Севера. Или из грандлорда стать королем.
 

Киприана

Знаменосец
Я давно придерживаюсь мнения, что есть некий ограничитель, который не дает одному человеку владеть более чем одним доменом одного порядка. И ограничитель этот - возможность лично исполять свои обязанности лорда. Грубо говоря, нельзя быть лордом Летнего замка и Риверрана одновременно, потому что ты не можешь быть в двух местах сразу.
В таком случае среди Десниц не должно было быть грандлордов и лордов вообще - некоторые из них же полтора-два десятка лет в столице жили и, соответственно, не могли лично исполнять свои обязанности и находиться в двух местах одновременно. То же самое относится и к братьям короля Роберта и лорду Перстов, заседавших в МС.
 
Последнее редактирование:

Hastred

Лорд
некоторые из них же полтора-два десятка лет в столице жили и, соответственно, не могли лично исполнять свои обязанности и находиться в двух местах одновременно
Я думал над этим и пришел к выводу, что или государева служба считается уважительной причиной, вроде ухода на войну, или предпологается, что лорд станет заступником своих людей прямо перед королем, или подразумевается конфликт интересов такого лорда.
Плюс, ограничением может служить нежелание грандлордов и лордов-сюзеренов отпускать свои земли в пользу чужих вассалов. Проще говоря, Кракехолл может стать наследником Мутона, но Талли просто не отдаст в лён земли вассалу Ланнистера. Админестративная структура Вестероса более территориальная нежели родовая.
Следовательно, присоеденить можно земли своего сюзерена, своего вассала и вассала твоего непосредственного сюзерена. Причем последнее далеко не факт, ибо, в этом случае сюзерен, не заинтересованный в чрезмерном усилении своих вассалов, и имеющий право рассудить выходящие за рамки правила "наследует старший сын" случаи, будет решать дело не в пользу увеличения лена.
 

Джей

Знаменосец
К вопросу о том, почему владения в Вестеросе не имеют тенденции к объединению через браки. Я давно придерживаюсь мнения, что есть некий ограничитель, который не дает одному человеку владеть более чем одним доменом одного порядка. И ограничитель этот - возможность лично исполять свои обязанности лорда. Грубо говоря, нельзя быть лордом Летнего замка и Риверрана одновременно, потому что ты не можешь быть в двух местах сразу.
Примером этого долго служили Дейрон II, который не унаследовал Дорн как муж старшего ребенка и Роберт Баратеон, который отдал Штормовой предел Ренли, хотя мог этого не делать. Сейчас я, пусть далеко и не первый, заметил фактическую намеренную эксплуатацию этого правила: Эурон Грейджой намеренно сделал наследником Родрика Харлоу не подающего надежды Харраса, а горбатого Хото.
С Дейроном II мутная история - но он не был королём на момент смерти родителя своей жены, и наследовала бы по дорнийским законам она, а не он. И, ИМХО, после того, как Дейрон ничего не унаследовал, его отец король собирался идти войной на Дорн - ничего не вышло, но, видимо, по мнению вестеросской стороны в лице Эйгона Недостойного Дейрон унаследовать Дорн очень даже был должен. И единственная причина того, что Дейрон не предъявлял претензий на наследство - тот факт что, ему нужен был влиятельный сторонник на случай конфликта с отцом, коим и стал Марон Мартелл, младший брат его жены.


Про Роберта объяснял Мартин - передать ШЗ он мог кому угодно, хоть Станнису, хоть Ренли, хоть Томмену. С учётом того, что Королевские Земли раньше были частью Штормовых Земель, Роберту, наверное, следовало бы объединить их - но он решил ослабить королевский домен ещё больше, отдав лордов Узкого соря Станнису.

Плюс на момент действия саги все имеющиеся примеры прямо противоположны вашим - Рамси является одновременно лордом Хорнвуда и Винтерфелла, Станнис - лордом ШЗ, лордом ДК и королём Вестероса, Бейлиш - лордом Перстов и Лордом Харренхолла(и гран-лордом Трезубца в придачу). Томмен, по идее, тоже должен быть одновременно и королём, и лордом Штормового Предела, но здесь неясно. Рендилл хочет сделать сына Дикона одновременно наследником Хорн Хилла и Девичьего Пруда. Что характерно, никто не возмущается. Дело явно не в присутствии на месте в замке. У нас дом Арренов с двумя замками на два время года, и в Зимних Вратах лорд Аррен летом может вообще не появляться, и дом Пиков с тремя замками. Корлис и Аддам Веларионы совершали кругосветку за кругосветкой - и ничего, оставались лордами, хотя на месте их явно не было. Отсутсвие объединения доменов - это больше лень и удобство Мартина, чем наличие какого-то реального запрета.
 

Hastred

Лорд
Дело явно не в присутствии на месте в замке
Я не про постоянное присутствие говорил. А про жизнь на два дома. Томмена, как верно заметили, лордом ШП никто не зовет, Рендилл Мейденпул отжимает силой т.к. про смерть сыновей Мутона ни слова, вообще военное время это время сумятицы и беспорядка.
Я же упоминал, что свою роль должно сыграть и недовольство сюзеренов.
Например, допустим, Бейлиш состарился и умер как лорд РЗ. Лорду Аррену по приколу, что Денис Петиррвич Бейлиш лорд РЗ владеет частью его земли? Думаю нет. Вот и решит отжать себе свое.
 

Девочка-Король

Без права писать
Народ покритикуйте теорию - в сериальном разделе спойлер (возможно ложный) натолкнул на размышления про разводы/аннуляцию браков.

Тут на форуме много споров по поводу инцестных браков и многоженства у Таргов. А что если взять за основу, что Септа не "разрешает" такие браки, а просто закрывает глаза и не считает их браками вообще 9но помалкивает пока)? Ну просто трон наследуют бастарды от брата и сестры - какая разница если законных детей нет. Грубо говоря с т.з. Септы Рейгар, Дени и Визерис - это просто бастарды, а вот если Лианну похитил Эйрис и женился на ней "вторым" браком, то Септа при желании может именно этот брак считать единственным законным. Эйрис при желании мог и сам объявить Рейгара бастардом - типа был грешен, и вообще меня отец принудил, брак не законный, Рейгар и Визерис бастарды, но Визериса я люблю и узаконю, а Рейгар - иди на фиг. Тогда и Лианна как заложница Рейгара нормально выглядит. Но это так, фантазии на юридическую тему.

Ну т.е. если коротко - вот обрела Септа силу (как при Его Воробейшестве) - может она объявить браки Таргов с сестрами - незаконными, или вообще попытаться этим спекулировать? Я даже не применительно к событиям в книге, а вообще. Вот известно же что Эйерис жену не любил и Рейгара вроде тоже не особенно. Он же мог не просто отстранить его от наследования, а вообще объявить свой брак незаконным, себя грешником, типо покаяться, а Септа бы ему разрешила жениться заново, а брак с Рейлой аннулировать как незаконный (ибо сестра)?
 

Hastred

Лорд
может она объявить браки Таргов с сестрами - незаконными, или вообще попытаться этим спекулировать? Я даже не применительно к событиям в книге, а вообще.
Юридически - нет. Она сама эти браки заключала. По факту - да легко. Если им хватит и сил и желания пойти в отказку, то исход будет зависеть только от размеров дубин враждующих сторон. Только на кой оно им?
 

Девочка-Король

Без права писать
Только на кой оно им?
Ну а если в этом была бы заинтересована и Септа и сам Эйерис? Объявить любые браки с сестрами незаконными, предыдущих септонов грешниками, король кается - идет голый по КГ, тадам - брак с Рейлой аннулирован, дети - бастарды. Я теоретически это вижу именно в рамках конфликта Эйериса с Рейгаром. Попытка таким образом отстранить принца от наследования. Тут можно и про второй брак Эйериса пофантазировать и про то, что брак был тайным - типа предъявить потом по факту Рейгару, что он прав не имеет и его дети соответственно и уже есть новый наследник/наследники.
 

Джонтирденис

Знаменосец

Девочка-Король

Без права писать
Охота ему объявлять себя незаконным?
А какая разница - он уже король и других претендентов равные ему окромя собственной сестры нет? Ну незаконный и незаконный, как и все дети Таргов от собственных сестер. Вроде не было в ПЛИО такого чтоб на трон претендовали дети Таргов от сестер и дети от нормальных браков. Если честно я чем больше думаю об этом, тем больше вижу смысла (изначально вся эта теория из фейкоспойлера сериального у меня родилась).

Может и Эгг женился не на сестре и детям своим подбирал пары из других домов, чтоб в будущем никто не мог сказать "Да эти Тарги бастарды и кровосмесители, драконов у них нет - давайте свергнем извращенцев". По сути после смерти драконов трон начал пошатываться, и Таргам рано или поздно пришлось бы родниться с другими домами через брак.

Странно что Баратеоны еще не объявили себя более законными. Если правильно помню - бабка Баратеонов Рэль была дочерью Эгга, а после Эгга Тарги только кровосмешивались и при желании потомков Рэль можно объявить более законными чем два поколения детей от инцестов.
 

Дракон

Знаменосец
Народ покритикуйте теорию - в сериальном разделе спойлер (возможно ложный) натолкнул на размышления про разводы/аннуляцию браков.

Тут на форуме много споров по поводу инцестных браков и многоженства у Таргов. А что если взять за основу, что Септа не "разрешает" такие браки, а просто закрывает глаза и не считает их браками вообще 9но помалкивает пока)? Ну просто трон наследуют бастарды от брата и сестры - какая разница если законных детей нет. Грубо говоря с т.з. Септы Рейгар, Дени и Визерис - это просто бастарды, а вот если Лианну похитил Эйрис и женился на ней "вторым" браком, то Септа при желании может именно этот брак считать единственным законным. Эйрис при желании мог и сам объявить Рейгара бастардом - типа был грешен, и вообще меня отец принудил, брак не законный, Рейгар и Визерис бастарды, но Визериса я люблю и узаконю, а Рейгар - иди на фиг. Тогда и Лианна как заложница Рейгара нормально выглядит. Но это так, фантазии на юридическую тему.

Ну т.е. если коротко - вот обрела Септа силу (как при Его Воробейшестве) - может она объявить браки Таргов с сестрами - незаконными, или вообще попытаться этим спекулировать? Я даже не применительно к событиям в книге, а вообще. Вот известно же что Эйерис жену не любил и Рейгара вроде тоже не особенно. Он же мог не просто отстранить его от наследования, а вообще объявить свой брак незаконным, себя грешником, типо покаяться, а Септа бы ему разрешила жениться заново, а брак с Рейлой аннулировать как незаконный (ибо сестра)?
Как раз Воробейшество мог бы и упереться. А вот те ВС, которые были до него, прирученные и смирные, вполне могли дать согласие на новый брак, хоть Эйрису, хоть Рейгару. Поэтому и смешно читать аргументы противников версии, что Рейгар женился на Лианне, что, мол, это незаконно и никто бы такого брака не допустил. Ну да, ну да, конечно, септоны же все такие принципиальные, прям до упора...
 

Джонтирденис

Знаменосец
Ну незаконный и незаконный, как и все дети Таргов от собственных сестер...Странно что Баратеоны еще не объявили себя более законными.
Да, тогда вся династия оказывается вне закона. И Баратеоны ничуть не лучше, они тоже от кровосмесителей происходят. И Верховные Септоны, заключавшие браки между братьями и сестрами. Нужно "сжечь их всех", чтобы не было греха. :)
 

Девочка-Король

Без права писать
что Рейгар женился на Лианне, что, мол, это незаконно и никто бы такого брака не допустил.
Второй брак достаточно логичен ибо и прецедент был у Эйгона 1 и явная причина в виде запрета/невозможности рожать Элии. Тут дело в том что при желании мог начаться новый Танец Драконов/Восстание а-ля Блэкфайр между сыном Элии и сыном Лианны, и изначально планировать такой брак весьма опасно - это как закладывать бомбу под династию. Сколько там Блэкфайры терроризировали королевство?
Нужно "сжечь их всех", чтобы не было греха. :)
Да:devil laugh: В жопку Таргариенов:happy:
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Да:devil laugh: В жопку Таргариенов:happy:

Жопки Таргариенов скоро снова окажутся на ЖТ.:not guilty:

Он Старк! По маме и по дяде, а папа у него был неизвестным капитаном дальнего плаванья:not guilty:

Не знал, что Рейгар был ещё и мореходом.:волнуюсь: Потрясающе разносторонний человек.:doh:
 
Сверху