Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[Дракон]

Есть если все мужики в семье передохнут

Но это не случай Таргариенов, так что матери Деймона по-любому ничего не светило.

 

[Hastred]

Но это не случай Таргариенов

От которыйх одна Дейнерис осталась?

матери Деймона по-любому ничего не светило.

Это да.

 

[Dora Dorn]

Странно, что Дэймон, поднимая восстание, не упоминал о правах матери.

Видите ли, в чем дело: если Дейна - законная королева, то Эйгон IV унаследовал престол от узурпатора, и следовательно, его акт о легитимации Деймона и бр. не имеет никакой силы. Таким образом, Деймон - незаконнорожденный ребенок мертвой королевы, а законный монарх - Элейна.¯\_('_')_/¯

 

[Дракон]

От которыйх одна Дейнерис осталась?

Я вообще-то писал про поколение матери Деймона. Там хватало мужчин, а значит, права женщины на престол никто бы рассматривать не стал.

 

[Daena]

Таким образом, Деймон - незаконнорожденный ребенок мертвой королевы, а законный монарх - Элейна.¯\_('_')_/¯

Вот это был бы поворот! Я бы хотел(с)

 

[Arystan]

Серсея Ланнистер -- регентша при короле, причём, одна из нескольких. Она вообще не глава дома и никогда ей не была. И не будет.

Вы вообще слышали что-нибудь про относительно(есть несколько исключений) сложившеюся систему наследования в Вестеросе?

• Сначала наследует старший сын(за исключением Дорна);
• Старший сын умер/ушел в септоны/мейстеры/КГ/НД и т.д., то наследует другой сын и т.д.;
• Нет сыновей, наследует старшая дочь;
• Старшая дочь умерла/ушла в молчаливые сестры/септы, наследует другая;
• Нет детей, линия наследования уходит к близким родственникам.

Иногда даже рассматриваются претензии бастардов, воспитанников, но преимущество отдается кровным и законным родственникам.

1) Серсея - королева-регент по отношению к ЖТ, но она - законная леди Кастерли Рок, т.к. является прямой наследницей Тайвина, у которого старший сын находится в Королевской Гвардии, а младший лишен прав, поэтому Серсея беспрепятственно стала леди Запада.

Ну и чтобы вы не спорили зазря, вот пруф. Это официальный скан книги, где четко написано, что Серсея - правящая леди Кастерли Рок.

Спойлер: приложение к Пиру Стервятников.

Анья Уэйнвуд -- вдова. Тут не знаю, что за обстоятельства. У неё взрослые, женатые дети, по идее, должен был быть кто-то из них. Если верить приведённой в энциклопедии генеалогической таблице, Анья Уэйнвуд -- старшая в своём поколении рода Уэйнвудов, причём в этом поколении нет ни одного мужчины, но есть восемь женщин. Сейчас она самая старшая в роду (причём мужчин среди старших снова нет, все умерли). И нельзя сказать был ли муж при ней консортом, или он был главой рода.

Обстоятельства самые обычные - андальская система наследования. Анья Уэнвуд вдова, но ее муж не стал лордом вместо нее, он был консортом. Более того у Аньи есть дети и внуки, т.е. она не исполняет роль регента, как Лиза, и пока Анья жива, старший сын, Мортон Уэнвуд, не станет лордом Железного Дуба.

Арвин Окхарт -- вдова. Её старший сын, Арис, -- рыцарь Королевской Гвардии, ни к какому дому принадлежать не может. Про её остальных сыновей ничего неизвестно, возможно, они несовершеннолетние, и Арвин выступает как регентша. Но её муж определённо не был при ней консортом, так как он упомянут как Лорд Окхарт.

Опять же нет. В книжных приложениях вы увидите, что Арвин - леди Старого Дуба, она имеет детей и возглавляет собственный дом. Понимаете, если она была бы регентом, то официально бы не считалась главой дома Окхартов. Просто посмотрите на ситуацию с Робертом Арреном. Зяблик - юный лорд и нуждается в регенте, но именно от его имени осуществляется власть в Долине. Лиза - регент и не считается главой дома Аррен, точно также как и Кейтилин не считалась после смерти Неда, поскольку Робб автоматически стал лордом Винтерфелла.

Дорнийцы -- ройнары, у них свои обычаи, отличные от андальских (скажем, касающиеся бастардов).

Я говорил про сам принцип. Во главе дорнийских домов стояло множество женщин, не имевших никакой военной подготовки.

Анья -- могла себе позволить у неё взрослые наследники были.
У Сансы -- никаких наследников нет, она в браке бездетна, да и первый брак вывел её из линии наследников Старков, введя в линию Ланнистеров. Другое дело, что брак этот недействителен.

Если ситуация сложится удачно для Сансы, то она может спокойно назначить полководцем любого из верных ей людей. Ей вовсе необязательно командовать войсками и держать в руках меч. Это может делать любой другой человек - протектор, мастер над оружием, дальний родственник, кто угодно.

 

[Tengel]

Вы вообще слышали что-нибудь про относительно(есть несколько исключений) сложившеюся систему наследования в Вестеросе?

• Сначала наследует старший сын(за исключением Дорна);
• Старший сын умер/ушел в септоны/мейстеры/КГ/НД и т.д., то наследует другой сын и т.д.;
• Нет сыновей, наследует старшая дочь;
• Старшая дочь умерла/ушла в молчаливые сестры/септы, наследует другая;
• Нет детей, линия наследования уходит к близким родственникам.

Где это написано? В какой книге?
Я никакого упоминания о зафиксированной в каких-то правилах системе наследования припомнить не могу.
То, что описано сверху -- обычная майоратная схема. Вопрос только в том, имеет ли по закону женщина политические и имущественные права. Т. е. переходит ли власть и титул именно к старшей дочери, или к мужу дочери.
Пока то, что есть у Мартина, свидетельствует о том, что в Вестероссе у андалов практикуется с некоторыми вариациями английское традиционное средневековое брачное право. Что естественно, так как пишет англоязычный писатель для англоязычной аудитории, использую английский исходный материал (Войну Алой и Белой Розы). А в английском средневековом праве женщина никаких политических и имущественных прав не имеет. Только через мужа. А самостоятельно распоряжаться какими-то феодальными правами она может только если остаётся вдовой.

В скане из книги всё очень странно.
Какое вообще Серсея имеет отношение к Ланнистерам? Она же Баратеон.
Если она -- Ланнистер, следовательно, она не имеет прав на Коргавань, что, в свою очередь, означает, что она -- узурпатор у трона, и должна быть свергнута.
И, потом, если Серсея -- глава Дома Ланнистер, то тогда кем является упомянутый выше её лорд Тайвин? (Информация на страничке приведена на момент до убийства Тайвина Ланнистера).
А, если Тайвин -- глава дома, тогда упомянутый за Серсеей титул "леди Кастерли Рок" -- не является титулом главы дома.

Анья Уэнвуд вдова, но ее муж не стал лордом вместо нее, он был консортом.

Где об этом сказано напрямую? Не помню такого эпизода.
Насколько я помню, известно только то, что она -- вдова, и в её поколении больше нет мужчин. А был ли её муж при ней консоротом или был лордом -- это где сказано?

В книжных приложениях вы увидите, что Арвин - леди Старого Дуба, она имеет детей и возглавляет собственный дом. Понимаете, если она была бы регентом, то официально бы не считалась главой дома Окхартов.

Ни с какими книгами, помимо основной истории не знаком, поэтому сказать по их поводу ничего не могу. О её обстоятельствах лично мне ничего вообще неизвестно, известно только, что она принимает решения за этот дом, и упоминается вскользь всего в двух главках. Этих данных, на мой взглядл, недостаточно для каких-то глобальных выводов.

говорил про сам принцип. Во главе дорнийских домов стояло множество женщин

А я говорю об андальских законах и принципах. Ройнарские, железянские и все другие не рассматриваю.

Если ситуация сложится удачно для Сансы, то она может спокойно назначить полководцем любого из верных ей людей. Ей вовсе необязательно командовать войсками и держать в руках меч. Это может делать любой другой человек - протектор, мастер над оружием, дальний родственник, кто угодно.

Она, конечно, может назначить такого человека. Только к этому человеку не пойдут на службу её же вассалы. А, если пойдут, то именно к НЕМУ на службу, а не к Сансе Старк. И довольно быстро окажется, что Север защищает не Санса Старк, подати собирает не Санса Старк, и справедливый суд вершит не Санса Старк, а её протектор. Если же к этому времени Санса ещё будет не замужем и бездетна, тогда всем будет ясно, что Старки -- фигура временная, и их власть уже скоро кончится. Так чего же им сейчас-то подчиняться?

 

[farmer111]

Tengel все сказано в книге прямо или косвенно.

Если она -- Ланнистер, следовательно, она не имеет прав на Коргавань, что, в свою очередь, означает, что она -- узурпатор у трона, и должна быть свергнута.

Я что-то пропустил и Серсея узурпировала трон и стала правительницей королевства?

И, потом, если Серсея -- глава Дома Ланнистер, то тогда кем является упомянутый выше её лорд Тайвин? (Информация на страничке приведена на момент до убийства Тайвина Ланнистера).

Упомянутый вами лорд Тайвин на тот момент был уже мертв и правителем Утеса являться не мог в силу фактических обстоятельств.

леди Кастерли Рок

Относится именно к титулу правителя и в книге применяется именно в отношении титула женщины.

Она, конечно, может назначить такого человека. Только к этому человеку не пойдут на службу её же вассалы. А, если пойдут, то именно к НЕМУ на службу, а не к Сансе Старк. И довольно быстро окажется, что Север защищает не Санса Старк, подати собирает не Санса Старк, и справедливый суд вершит не Санса Старк, а её протектор. Если же к этому времени Санса ещё будет не замужем и бездетна, тогда всем будет ясно, что Старки -- фигура временная, и их власть уже скоро кончится. Так чего же им сейчас-то подчиняться

Правосудие осуществляется именем короля, вне зависимости от того, кто его вершит фактически.
Служат за плюшки, которые раздает сюзерен и служат именно ему, а не протектору.

 

[Arystan]

То, что описано сверху -- обычная майоратная схема. Вопрос только в том, имеет ли по закону женщина политические и имущественные права. Т. е. переходит ли власть и титул именно к старшей дочери, или к мужу дочери.

Рейнира не собиралась передавать власть своему мужу, даже при том, что он тоже был Таргариеном.
Дорнийские принцессы правили от своего имени. Только посмотрите на мысли Арианны:

Арианна пристально следила за ним. Он достаточно знатного рода, чтобы сгодиться в консорты. Отец усомнится, в здравом ли я уме, зато дети у нас будут красивы, как повелители драконов.

Конечно, в Дорне женщины чаще становятся наследницами, но стоит только посмотреть на принцип. В остальных шести королевствах лорды также могут назвать свою дочь наследницей, просто под другими условиями. А уже потом зависит все от женщины, готова ли она поделиться властью с мужем. Согласен, что некоторые могут лишь формально оставаться правящими леди, но при этом они передают свою фамилию детям, а иногда и даже мужьям.

В скане из книги всё очень странно.
Какое вообще Серсея имеет отношение к Ланнистерам? Она же Баратеон.

Вы путаете сериал и книгу. Королевы всегда сохраняют свою фамилию. Нет даже ни одного упоминания "Серсеи Баратеон".

И, потом, если Серсея -- глава Дома Ланнистер, то тогда кем является упомянутый выше её лорд Тайвин? (Информация на страничке приведена на момент до убийства Тайвина Ланнистера).
А, если Тайвин -- глава дома, тогда упомянутый за Серсеей титул "леди Кастерли Рок" -- не является титулом главы дома.

Является. Более того, Серсея распоряжается властью в качестве леди Кастерли Рок, назначила Давена Хранителем Запада и т.д. А насчет Тайвина, там же написано - "murdered by his dwarf son in his privy" , т.е. Тайвин уже мертв, а Серсея "now Lady of Casterly Rock".

Где об этом сказано напрямую? Не помню такого эпизода.
Насколько я помню, известно только то, что она -- вдова, и в её поколении больше нет мужчин. А был ли её муж при ней консоротом или был лордом -- это где сказано?

При чем тут поколения? Анья в девичестве Уэнвуд, сохранила эту фамилию после замужества, передала эту фамилию детям и внукам. Нам просто по умолчанию известно, что она является леди Железного Дуба. Просто поймите, тут не реальное средневековье, а приближенный к нему мир Мартина. У него в истории много правящих женщин и общество куда спокойнее это воспринимают.

 

[Tengel]

Вы путаете сериал и книгу. Королевы всегда сохраняют свою фамилию. Нет даже ни одного упоминания "Серсеи Баратеон".

Ну, так а при чём здесь фамилия?
Перейдя замуж, несмотря на фамилию, женщина меняет семью. Соответственно, Серсея -- принадлежит к дому Баратеонов, иначе её дети не могут наследовать трон, а она -- не может остаться в Королевской Гавани.

Серсея распоряжается властью в качестве леди Кастерли Рок, назначила Давена Хранителем Запада и т.д.

Хм... а она действует в данном случае не как узурпатор? И как тогда её претензии на королевский титул? Она же тогда или королева-мать, или глава дома. Если глава Дома, значит она никаких прав на Томмена не имеет, так как у Томмена теперь своя королева. Т. е. всё равно с Серсеей всё странно, тогда она либо там незаконна, либо там.

Просто поймите, тут не реальное средневековье, а приближенный к нему мир Мартина.

Ну, так, вопрос в том, НАСКОЛЬКО приближенный. Это же не современные люди, которые почему-то в доспехах ходят.

 

[Dora Dorn]

Она же тогда или королева-мать, или глава дома. Если глава Дома, значит она никаких прав на Томмена не имеет, так как у Томмена теперь своя королева. Т. е. всё равно с Серсеей всё странно, тогда она либо там незаконна, либо там

извините, что встреваю в вашу дискуссию) но почему ей нельзя быть одновременно и тем и тем? У многих королей есть две королевы: королева-мать и действующая королева-консорт. Первая носит этот титул просто потому, что ее угораздило пережить своего мужа, и никаких прав он сам по себе не дает. Права на Томмена - то есть на власть в Вестеросе - Серсее дает титул Регента. А регентом при малолетнем монархе может быть любой пень с горы, спросите у Эйгона III.

 

[Tengel]

но почему ей нельзя быть одновременно и тем и тем?

Потому, что правящая династия в Семи Королевствах -- Баратеоны, следовательно, королева-мать должна принадлежать к этому Дому. Но, глава дома Ланнистеров не может принадлежать к дому Баратеонов.
Далее, Томмен женат, следовательно, он совершеннолетний и регента ему не требуется. Следовательно, Серсея не может претендовать на власть на правах королевского регента (который может принадлежать не только к дому Баратеонов).
Следовательно, если Серсея хочет сохранить власть в Коргавани (а она на эту власть претендует), она должна быть частью королевской семьи Баратеонов. Кроме того, она ставит Хранителя Запада, а это может делать только правящий король (или лицо, исполняющее его обязанности), то есть, Серсея претендует в данном случае на королевскую власть, т. е. опять выступает, как Баратеон.
С другой стороны, если она же претендует и на власть над Домом Ланнистеров, то как минимум на один из этих титулов она не имеет права.

 

[Dora Dorn]

Потому, что правящая династия в Семи Королевствах -- Баратеоны, следовательно, королева-мать должна принадлежать к этому Дому.

Королева-мать - это жена покойного короля. Если жена короля принадлежит к тому же дому, что и король - это вам, батенька, к Таргариенам. Мы не знаем ни одной королевы, которая, не являясь близкой родственницей своего мужа, носила бы его фамилию. Дейнейра Веларион, Мария Мартелл, Бета Блэквуд, Селиса Флорент, Серсея Ланнистер. Вероятно, этот обычай пошел от Таргов, у которых и жениться-то на стороне моветоном считалось, не то что фамилией с такой женой делиться.

Следовательно, если Серсея хочет сохранить власть в Коргавани

...то ей достаточно быть регентом при малолетнем Томмене I. Регент осуществляет королевскую власть от лица короля на законных основаниях.
Еще раз: ознакомьтесь с историей регентства в Вестеросе. Регентский совет при Эйгоне III состоял из кого угодно, но только не из представителей правящего дома. Мизинец к Арренам тоже никакого отношения не имеет.

 

[Дракон]

Далее, Томмен женат, следовательно, он совершеннолетний и регента ему не требуется.

Второе из первого никак не следует. Совершеннолетие - это возраст, а не семейный статус.

 

[farmer111]

Tengel у вас спор ни о чем.

Серсея Ланнистер перешла под опеку мужа (не его дома) и король осуществлял в отношении нее все законные права супруга.
Однако с чего это кто-то должен лишать Серсею наследственных прав?

Что это за традиция такая, при которой королева после замужества исключается из своего рода? При том раскладе, что пишите вы, вообще нет никакого смысла в браке, т.к. родители невесты не получают ровным счетом ничего, а это в принципе противоречит сути династических браков.

У Серсеи нет никаких претензий на королевский титул, королевский титул ей передан, как супруге короля и она использует его как вдовствующая королева. Так себе титул.

Опираться нужно не на реальную историю, хотя и в реальной истории Екатерина Арагонская не исключалась из своего рода.
Анна Болейн, не стала Тюдор, но стала королевой-консортом, а ее дочь стала королевой из династии Тюдор, т.к. все рожденные в законном браке дети, носят фамилию отца.

 

[Arystan]

Ну, так а при чём здесь фамилия?
Перейдя замуж, несмотря на фамилию, женщина меняет семью. Соответственно, Серсея -- принадлежит к дому Баратеонов, иначе её дети не могут наследовать трон, а она -- не может остаться в Королевской Гавани.

Нет, еще раз повторю: Серсею никто не относит к Баратеонам, как и других королев(Маргери Тирелл, Алисента Хайтауэр, Ларра Рогар и т.д.). Более того, замужество не исключает возможности, что потомки не могут претендовать на наследство. Гаррольд Хардинг, Берен Толхарт, Амарея Фрей и др. являются наследниками именно по женской линии.

Хм... а она действует в данном случае не как узурпатор? И как тогда её претензии на королевский титул? Она же тогда или королева-мать, или глава дома. Если глава Дома, значит она никаких прав на Томмена не имеет, так как у Томмена теперь своя королева. Т. е. всё равно с Серсеей всё странно, тогда она либо там незаконна, либо там.

Серсея в книгах не претендует на королевский титул, по крайне мере пока. Она может быть и королевой матерью, и главой дома Ланнистер. Королева-мать - это чисто формальный титул.

 

[Tengel]

Совершеннолетие - это возраст, а не семейный статус.

Для Средневековья совершеннолетие и брак -- это практически совпадающие понятия. А у андалов именно средневековье, причём европейское.

Что это за традиция такая, при которой королева после замужества исключается из своего рода? При том раскладе, что пишите вы, вообще нет никакого смысла в браке, т.к. родители невесты не получают ровным счетом ничего, а это в принципе противоречит сути династических браков.

Она не исключается, она переходит в род мужа. И род (не родители!) невесты получает при этом весьма много, например, родственные отношения с представителями другого дома. Дома оказываются связанными через родственные отношения, т. е. между ними возможен союз и крайне маловероятна вражда.

У Серсеи нет никаких претензий на королевский титул, королевский титул ей передан, как супруге короля и она использует его как вдовствующая королева. Так себе титул.

Однако, на основании этого титула она претендует на королевскую власть. Например, наделяя титулом Защитника Запада, что является королевской прерогативой. Это при живом и женатом короле.

Опираться нужно не на реальную историю, хотя и в реальной истории Екатерина Арагонская не исключалась из своего рода.

Что-то я не помню, чтобы Екатерина Арагонская считалась Трастамара. После брака с Артуром её только Тюдором считают. Да и её отец (Фердинанд) признавал сей факт, когда отказался принять её обратно, вместо этого полностью выплатив её приданое.
Анна Болейн -- это ситуация вообще очень особая. Во-первых, она по знатности не ровня своему мужу. Он -- Тюдор, она -- Болейн, её отец даже знатным по рождению не был (получил титул от её матери). Во-вторых, её брак -- результат не вполне законного развода, а её муж -- нарушитель традиций и феодальной законности.

Если уж брать реальную историю, то давайте посмотрим, например, на Анну Ярославну (она же -- Агнесс фон Рютен, она же Агнесса Киевская), дочь Ярослава Мудрого и жену французского короля Генриха I. Во-первых, брак был удачный, в том смысле, что наследник в этом браке родился. Во-вторых, после распада этого брака Агнесс Киевская осуществляла функции регента вместе с Бодуэном Фландрским (т.е. считалась частью семьи). В-третьих, после того, как она вышла замуж вторично за Рауля де Крепи одним из доводов (не основным, но значимым), которыми пытались оспорить данный брак, были родственный связи между Раулем и Генрихом I, таким образом, Агнесса Киевская оказывалась женой своего родственника, что недопустимо. Вместе с тем, если бы она считалась принадлежащей к другому роду (Рюриковичей, а не Капетингов), подобный аргумент не имел бы смысла.

 

[arfist12]

Серсея претендует на власти , так как является регентом. Этот титул она получила в конце ИП.

 

[farmer111]

Для Средневековья совершеннолетие и брак -- это практически совпадающие понятия. А у андалов именно средневековье, причём европейское.

Средневековье, но какое?
О каком совершеннолетии вы говорите, если консуммации брака не произошло?
Для всех в Вестеросе король Томмен является несовершеннолетним.
Это чисто политический акт, где каждый получает свою выгоду.

Она не исключается, она переходит в род мужа. И род (не родители!) невесты получает при этом весьма много, например, родственные отношения с представителями другого дома. Дома оказываются связанными через родственные отношения, т. е. между ними возможен союз и крайне маловероятна вражда.

Ну не переходит она в род мужа, сколько повторять нужно?
И это Мартином написано в его книгах.
Не является Серсея Баратеоном и не наследует титулярных владений за Баратеонами и их титулы.
В официальных протоколах Серсея проходит именно как Ланнистер из дома Ланнистеров, королева. А по факту королева-консорт.

Однако, на основании этого титула она претендует на королевскую власть. Например, наделяя титулом Защитника Запада, что является королевской прерогативой. Это при живом и женатом короле.

Серсея, если мне память не изменяет являлась на тот момент королевой-регентом и мало того, что вправе распоряжаться своими титулами, как леди Утеса, так еще и формально приобретает титулы короля от имени которого она правит это я про то, что Серсея вроде как выступает еще и как Защитник Королевства (но тут я уже не помню, поэтому если ошибаюсь меня поправят).
Серсея назначена регентом при короле, так что правит она не как узурпатор королевского титула, а как регент.
Точно так же правил бы Нед Старк, Киван Ланнистер или Тайвин, если бы остался жив.

Анна Болейн -- это ситуация вообще очень особая. Во-первых, она по знатности не ровня своему мужу. Он -- Тюдор, она -- Болейн, её отец даже знатным по рождению не был (получил титул от её матери). Во-вторых, её брак -- результат не вполне законного развода, а её муж -- нарушитель традиций и феодальной законности.

Эта ситуация вполне четкая и явная, поскольку в ее основе лежит современная Англия.
Нарушитель традиций и законов был король или нет, но факт есть факт.

Да и её отец (Фердинанд) признавал сей факт, когда отказался принять её обратно, вместо этого полностью выплатив её приданое.

Логично, если ваша дочь королева Англии, брак расторгнуть Папа отказался, а значит она находится в официальном браке с королем Англии и прочая-прочая, то с чего это тебе, принимать дочь обратно???

 

[Дракон]

Для Средневековья совершеннолетие и брак -- это практически совпадающие понятия. А у андалов именно средневековье, причём европейское.

Хотите сказать, что детей в Средневековье не женили?

Однако, на основании этого титула она претендует на королевскую власть. Например, наделяя титулом Защитника Запада, что является королевской прерогативой. Это при живом и женатом короле.

Потому что она регент.