Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[Hastred]

Tengel вы путаете кислое с холодным и смешиваете несвязанные понятия.
Брак не отменяет наследных прав, а титул лорда/леди не запрещает быть регентом или родителем монарха, ровно как и брак никого отношения к совершеннолетию и правовой дееспособности не имеет.

 

[Лаэлли]

в реальной истории Екатерина Арагонская не исключалась из своего рода.

Я бы скорее брак Изабеллы Католички и Фердинанда предложила.

были родственный связи между Раулем и Генрихом I, таким образом, Агнесса Киевская оказывалась женой своего родственника, что недопустимо. Вместе с тем, если бы она считалась принадлежащей к другому роду (Рюриковичей, а не Капетингов), подобный аргумент не имел бы смысла.

Септа - не христианство. У септариев и северян отдать за следующего по старшинству брата-племянника-кузена невесту (а то и жену, привет Маргери) предыдущего родовича, ежели надо сохранить союз (или просто сговорились уже, переигрывать не хочется) - обычай даже предписывает, а не запрещает

 

[farmer111]

Я бы скорее брак Изабеллы Католички и Фердинанда предложила.

Да, хотел и их вспомнить, но по факту они же из одной династии (насколько я помню), но тут еще примечательно, что Изабелла по факту диктовала условия этого брака и фактически Фердинанд выступал как король-консорт. При том, что в той или иной степени осуществлял правление своими владениями (прямо или косвенно).

 

[Tengel]

Испанская ситуация с Трастамара не подходит под ситуацию в Вестеросе. Если бы, скажем, это был брак между главой дома Ланнистеров и главой дома Баратеонов по итогам смуты и свержения Таргариенов, с целью создать единое королевство там, где его до того, не было, тогда аналогия с браком Изабеллы и Фердинанда отлично бы подошла. Но это не тот случай.

Хотите сказать, что детей в Средневековье не женили?

Именно, что женили. И именно с той целью, чтобы вывести их из-под регентской опеки, на основании формального совершеннолетия. Не очень средневековый, но хорошо известный пример -- Брак Петра Романова и Евдокии Лопухиной. Вариант -- передать девицу-сироту знатного рода под опеку мужа, избегая соперничества за регентство. Классический пример такого рода -- Маргарита Бофорт (первый брак -- в возрасте то ли одного года, то ли шести лет; второй -- в возрасте 12 лет). Как только ребёнок вступает в брак, он оказывается юридически совершеннолетним, и опекун ему не нужен. Или, в случае с Маргаритой Бофорт, функцию опеки осуществляет муж; или, в случае очевидного несовершеннолетия мужа (первого мужа Маргариты Бофорт), которому было всего два года, отец мужа.

В официальных протоколах Серсея проходит именно как Ланнистер из дома Ланнистеров, королева. А по факту королева-консорт.

Эти официальные протоколы где-нибудь существуют? Если -- да, то вопросов нет.

Однако, на основании этого титула она претендует на королевскую власть. Например, наделяя титулом Защитника Запада, что является королевской прерогативой. Это при живом и женатом короле.
Потому что она регент.

А вот этот момент надо бы уточнить.
Если титул Хранителя Запада она выделила до женитьбы Томмена, то она, действительно, была в своём праве, как регент при несовершеннолетнем короле. Регентского совета в, насколько я помню, не назначалось, должность десницы была в этот момент вакантна, значит, единственным возможным, и, поэтому, фактическим регентом была Серсея.
Если же Серсея распорядилась этим титулом уже после женитьбы Томмена -- то это узурпация с её стороны. Она уже не регент, следовательно, может претендовать на королевскую власть только как член семьи, и тогда она выступает как Баратеон.

 

[Дракон]

Что значит "она уже не регент"? Никто ее этого статуса не лишал, и нигде не написано, что женитьба Томмена как-то ограничивает права Серсеи.

 

[farmer111]

Эти официальные протоколы где-нибудь существуют? Если -- да, то вопросов нет.

Серсею и при дворе и везде озвучивали не иначе как королева Серсея Ланнистер из дома Ланнистеров. Это многократно повторялось в книге.

 

[Tengel]

нигде не написано, что женитьба Томмена как-то ограничивает права Серсеи.

А нигде и не оговорена процедура прекращения регентства. Значит, оно должно прекращаться по общей процедуре, как везде. А вступление в брак в общем случае, как раз, и есть основание для прекращения регентства.

Серсею и при дворе и везде озвучивали не иначе как королева Серсея Ланнистер из дома Ланнистеров.

А Агнессу Киевскую (Анну Ярославну) при французком дворе всегда упоминали как "фон Рютен", это что, означает, что она какие-то права имела на киевский стол по русскому лествичному праву? Не имела, потому, что она, несмотря на происхождение, к Рюриковичам более не относится. То, что происхождение королевских жён упоминали в официальной титулатуре совсем не свидетельствует об их родовой принадлежности. Это просто обозначение: "она пришла в наш род оттуда-то", но совсем не свидетельствует о том, что она сейчас в нём не находится.

 

[farmer111]

Tengel такое впечатление что вы книгу не читали.
Причем тут Анна Ярославовна из 11 века и Вестерос?
Причем тут наследственное право Руси и Вестероса?
Вполне допускаю, что в случае активного мора Рюриковичей по всем линиям, при условии, что осталась одна Анна, то да, она унаследовала бы русские земли.
Внезапно да?
А как иначе, тогда даже седьмая вода на киселе будет играть роль и никакой король Франции не откажется ради милости Папы, отправить своих людей в русские земли править от имени своей жены.
Только там и без Анны будет более близкая степень родства, так что младшая дочь просто не дожила бы до того момента, когда даже в теории могла бы сесть на правление русскими землями.

Начинаете сравнивать совершенно разные вещи.
Серсея прямой наследник Тайвина Ланнистера, согласно наследственному праву Вестероса.
Уж такой закон, что наследуют дети, а при их отсутствии братья-сестры и так далее.

А вступление в брак в общем случае, как раз, и есть основание для прекращения регентства.

В каком законе в Вестеросе это следует? Если даже в нашем и вполне себе реальном мире, в аналогичный период, брак считался не заключенным, если он не состоялся фактически. История разве не знает брака младенцев или малых детей???
Насколько припоминаю, даже брак Петра Первого не снял автоматически регентства Софьи, а это уже не средние века.

 

[Дракон]

А нигде и не оговорена процедура прекращения регентства. Значит, оно должно прекращаться по общей процедуре, как везде. А вступление в брак в общем случае, как раз, и есть основание для прекращения регентства.

Не в Вестеросе. Про прекращение регентства Серсеи в связи с женитьбой Томммена ни слова.

 

[farmer111]

Дракон мало того, Киван был назначен лордом-протектором при Томмене, что прямо опровергает тезис о совершеннолетии Томмена )))

 

[Arsen.Od]

В Вестеросе нет какого-либо нормативного акта, который бы регулировал вопросы регентства. Никто четко не ответит, например, в каких ситуациях должно возникать регентство, с какого и по какой период длится, кто должен быть назначен регентом, его объем полномочий и объем полномочий монарха в таком случае. При решении данного вопроса заинтересованные лица используют традиции, прецеденты, ищут консенсус или используют право сильного.
Так Эйгон III сел на престол в 11 лет, и до достижения им 16 летнего возраста страной правил совет из семи регентов, которые не принадлежали к великим домам и далеко не всегда были родственниками короля.
В свою очередь Дейрон І, унаследовав Железный трон в возрасте 14 лет, не позволил назначить себе регента.
Визерис ІІ и Бринден Риверс были десницами и де-факто регентами при Бейлоре Благословенном и Эйрисе I Книжнике соответственно.
Серсею никто регентом не назначал, она сама себя им провозгласила. И при дворе в отсутствии лорда Тайвина, учитывая ее влияние и близкую родственную связь с королем, с этим мирились.
Регенство Серсеи было приостановлено, когда воробьи взяли ее под стражу. А после того как Серсею провели нагой по Королевской гавани, его и вовсе можно считать прекращенным.

 

[Tengel]

В Вестеросе нет какого-либо нормативного акта, который бы регулировал вопросы регентства. Никто четко не ответит, например, в каких ситуациях должно возникать регентство, с какого и по какой период длится, кто должен быть назначен регентом, его объем полномочий и объем полномочий монарха в таком случае.

То, что он не упомянут в ПЛИО ещё не означает, его отсутствия. Он должен быть, или должен быть какой-то иной прозрачный и всем очевидный механизм назначения регента\опекуна в знатных Домах. Поскольку его отсутствие очевидно ведёт к междоусобным войнам, а ситуация должна возникать достаточно регулярно, в связи с тем, что Великих домов как минимум восемь, и их руководители принадлежат к профессиональному воинскому сословию.
Следовательно, раз такой механизм не упомянут, нам можно попытаться его реконструировать из тех упоминаний, что есть. Очевидно, имеются отсылки к двум механизмам.
1. Регентшей при несовершеннолетнем главе дома оказывается его мать (напр., у Арренов).
2. Регентом при несовершеннолетнем короле может быть его Десница (Нед Старк сразу после смерти Роберта угрожает Серсее, и она воспринимает эти угрозы очень серьёзно).
Нет в ПЛИО напрямую, но реконструируется из косвенных намёков:
3. Десницу может назначить королевский Совет, следовательно, он выполняет и функции регентского совета.
3-вариант. Часть Королевского Совета может выполнять функции коллективного регента. В связи с женитьбой Джоффри в Королевский Совет были введены Тиреллы, и они начали борьбу за регентские права на Томмена уже.

Серсея прямой наследник Тайвина Ланнистера, согласно наследственному праву Вестероса.
Уж такой закон, что наследуют дети, а при их отсутствии братья-сестры и так далее.

А это право где-нибудь записано? Где можно ознакомиться?
Такая система наследования называется майоратной, точнее, примогенитурой. В связи с этим, почему вы считаете, что в Вестеросе именно абсолютная примогенитура, а не салическая, не когнатическая (она же кастильская), не "средняя" (она же агнатическо-когнатическая, она же австрийская)?
И, всё равно, вопрос не снимается вот какой:
Имела ли Серсея династические права Ланнистеров после того, как вышла замуж за Баратеона? С одной стороны, подчёркивается её фамилия Ланнистер. С другой стороны, ровно в той же самой ситуации Лиза Талли стала Лизой Аррен, а Кейтелин Талли -- Кейтелин Старк.
Тогда, предположив, что связи Серсеи с Ланнистерами сохранены, возвращаясь к примогенитуре:
-- Салическая примогенитура. У Серсеи нет никаких прав (как не было их, например, у царевны Софьи), она, однако, пытается власть узурпировать, опираясь на родство с королём, собственную придворную партию, и самый влиятельный из существующих Великих Домов. Имхо, вполне вариант, у Софьи чуть не получилось власть узурпировать.
-- Смешанная примогенитура (она же австрийская, она же в России после Павла I). У Серсеи нет прав на земли Ланнистеров до тех пор, пока жив Киван, и жив Джейме. Джейме в силу особенностей биографии не может иметь собственной семьи и, поэтому, может быть (добровольно!) исключён из очереди наследников. Остаётся Киван, который должен стать главой Дома после исключения Джейме. Но Киван убит. Дальше должен наследовать кто-то из его сыновей. Лансель -- не может, он принял постриг, остаётся Мартин, но с ним -- неясно, возможно, он несовершеннолетний. В Этом случае (если несовершеннолетний) Серсея -- законно во главе дома как минимум до совершеннолетия Мартина Ланнистера. В случае появления в Вестеросе Тириона, главой Дома оказывается уже он.
-- Когнатическая примогенитура (она же кастильская, она же английская до 21-го века). После смерти Тайвина наследует Джейме. Если Джейме по каким-либо причинам наследником быть не может (причём, монашество или, например, гомосексуальные предпочтения ни в Кастилии, ни в Англии уважительными причинами не считались, наследника вполне могли извлечь из монастыря, расстричь из монахов, принудительно женить, дождаться рождения наследника, и потом отпустить обратно в монастырь), тогда законной главой дома оказывается Серсея, и после неё -- её дети. Т. е. Томмен оказывается на перспективу одновременно Королём семи королевств, и главой домов Баратеонов и Ланнистеров.
--

 

[farmer111]

Tengel вам уже много раз разные люди писали, что только королева сохраняет за собой фамилию, супруги лордов фамилию не сохраняют.
Кроме того, с чего вы решили, что Кет и Лиза утратили связи с Ривераном?
После смерти всех мужчин, право наследования перешло бы к следующему по очереди из рода Талли.
В вашем примере как раз у Софьи никаких прав и не было и как раз она власть узурпировала.
В Вестеросе действует иная система наследования и у женщины там правят вполне законно.

тогда законной главой дома оказывается Серсея, и после неё -- её дети. Т. е. Томмен оказывается на перспективу одновременно Королём семи королевств, и главой домов Баратеонов и Ланнистеров.

Что и произошло.
После смерти Серсеи земли Ланнистеров унаследуют ее дети и Западные земли перейдут в категорию королевских земель. Король вправе их передать младшим Ланнистерам, например потомкам Кивана, а может отдать их совершенно другим людям. После смерти Серсеи дом Ланнистеров в том виде, в котором он есть, прекращает существование.

 

[Tengel]

Tengel вам уже много раз разные люди писали, что только королева сохраняет за собой фамилию, супруги лордов фамилию не сохраняют.

Так мы сейчас обсуждаем не КОРОЛЕВУ Серсею Ланнистер, а предполагаемую ГЛАВУ ДОМА Серсею Ланнистер. Стало быть, и рассматриваться ситуация должна относительно прав, связанных с Высокими Домами, а не королевским титулом.
И, к слову. Вообще-то, королями уже второе поколение являются главы дома Штормовых Земель -- Баратеоны. Совсем не факт, что на них в качестве королей распространяются правила семьи Таргариенов, а не семьи Баратеонов.

Что и произошло.

После смерти Серсеи земли Ланнистеров унаследуют ее дети и Западные земли перейдут в категорию королевских земель.

С чего вы взяли, что в Семи Королевствах именно когнатическая примогенитура, а не смешанная (Серсея узурпировала права Мартина Ланнистера), и не салическая (Серсея просто узурпировала права)?
Да даже и при когнатическом принципе остаётся Джейме Ланнистер, которого, несмотря на рыцарский обет, теоретически можно считать главой дома Ланнистеров. Сейчас он пока не хочет принимать титул, и нет никого, кто мог бы его заставить это сделать. Но ещё Тайвин предлагал освободить его от обета рыцаря Коргвардии. Значит, в принципе, это вполне возможно.

После смерти Серсеи дом Ланнистеров в том виде, в котором он есть, прекращает существование.

Это с чего же?
1. Остаются Джейме и Тирион. У них могут быть как минимум бастарды. Не говоря уже о детях, которые могут появиться в законных браках, тех, что ещё не заключены.
2. Остаётся Мартин Ланнистер и его потомство.
Томмен Баратеон, конечно, может наследовать часть прав своего деда, но он-то уж точно никаким образом не Ланнистер, если, конечно, не будет признан факт его рождения в кровосмесительной связи Серсеи и Джейме. Тогда он -- Ланнистер, без вопросов, с вытекающими из его происхождения правами.
Но тогда он -- не король, так как не Баратеон.

 

[Дракон]

Так мы сейчас обсуждаем не КОРОЛЕВУ Серсею Ланнистер, а предполагаемую ГЛАВУ ДОМА Серсею Ланнистер. Стало быть, и рассматриваться ситуация должна относительно прав, связанных с Высокими Домами, а не королевским титулом.
И, к слову. Вообще-то, королями уже второе поколение являются главы дома Штормовых Земель -- Баратеоны. Совсем не факт, что на них в качестве королей распространяются правила семьи Таргариенов, а не семьи Баратеонов.



С чего вы взяли, что в Семи Королевствах именно когнатическая примогенитура, а не смешанная (Серсея узурпировала права Мартина Ланнистера), и не салическая (Серсея просто узурпировала права)?
Да даже и при когнатическом принципе остаётся Джейме Ланнистер, которого, несмотря на рыцарский обет, теоретически можно считать главой дома Ланнистеров. Сейчас он пока не хочет принимать титул, и нет никого, кто мог бы его заставить это сделать. Но ещё Тайвин предлагал освободить его от обета рыцаря Коргвардии. Значит, в принципе, это вполне возможно.


Это с чего же?
1. Остаются Джейме и Тирион. У них могут быть как минимум бастарды. Не говоря уже о детях, которые могут появиться в законных браках, тех, что ещё не заключены.
2. Остаётся Мартин Ланнистер и его потомство.
Томмен Баратеон, конечно, может наследовать часть прав своего деда, но он-то уж точно никаким образом не Ланнистер, если, конечно, не будет признан факт его рождения в кровосмесительной связи Серсеи и Джейме. Тогда он -- Ланнистер, без вопросов, с вытекающими из его происхождения правами.
Но тогда он -- не король, так как не Баратеон.

Если будет официально установлено, что Томмен сын Джейме, это будет означать, что он не только не Баратеон, но и не Ланнистер, а всего лишь ланнистерский бастард.

 

[Tengel]

А с каких пор бастарды не считаются членами дома? Если отец официально признал таковым (как, например, Джона Сноу), то бастард -- младший член семьи с прилагающимися правами и обязанностями.
И, если не остаётся старших отпрысков, наследником становится младший (например, Рамси Болтон). Другое дело, что бастарды должны быть официально признаны, и наследуют титулы всё равно, только после законных детей.

 

[farmer111]

Джон Сноу младший член семьи?????
Права и обязанности члена семьи????
Любой член семьи прежде всего имеет право жить в доме своей семьи.
Джон Сноу жил в Винтерфелле пока в Винтерфелле жил его отец.
Даже Бенжи Старк, у которого в семье порядка 1000 братьев, но ни одного по имени Нед Старк, смог сидеть за одним столом с королем, в то время, как младший член семьи этого права не имел.
Любой бастард получает столько, сколько желает дать ему его отец.
Захочет - выделит замок, слуг, деньги.
Захочет поселит вместе с собой.
Захочет отдаст на воспитание с глаз долой.

Рамси Сноу унаследовал за Русе Болтоном не потому, что умер законный сын, а потому что Русе нужен был наследник здесь и сейчас и унаследовал Рамси только после признания его законным сыном со стороны короля.

Да, бастард может по праву силы унаследовать земли и титулы, даже при живых прямых наследника. Опять же, по праву силы, но не по закону.
Может унаследовать, если его признали законным наследником, может унаследовать. Думаю его даже могут выбрать правителем.

Только все это не касается Томмена, поскольку отцом Томмена является член королевской гвардии, фактически человек без семьи и фамилии.
Если вскроется бастардство Томмена и Джейме признает его своим сыном, то наследовать за отцом, Томмену будет нечего.

2. Остаётся Мартин Ланнистер и его потомство.

Если переживет Серсею, вполне может заявить свои права на Западные земли.
Тирион конечно не оценит, но Тирион после убийства отца несколько вне закона в Вестеросе.
Джейме исключен из линии наследования.

Совсем не факт, что на них в качестве королей распространяются правила семьи Таргариенов, а не семьи Баратеонов.

Факт, поскольку иного не содержится в книге.

 

[Tengel]

Рамси Сноу унаследовал за Русе Болтоном не потому, что умер законный сын, а потому что Русе нужен был наследник здесь и сейчас и унаследовал Рамси только после признания его законным сыном со стороны короля.

Ага, стало быть, у бастарда некоторые права всё-таки есть, и он даже титул наследовать за отцом может при определённых обстоятельствах.

Только все это не касается Томмена, поскольку отцом Томмена является член королевской гвардии, фактически человек без семьи и фамилии.

Однако фамилия этого человека постоянно упоминается: Ланнистер. Вот, по вашему, тот факт, что фамилия Серсеи упоминается, свидетельствует о её принадлежности к дому. А тот факт, что фамилия Джейме тоже постоянно упоминается, по вашему, свидетельствует о том, что что он к роду не принадлежал, и все права утратил. Вы уж, батюшка, или крестик снимите, или штаны наденьте.

2. Остаётся Мартин Ланнистер и его потомство.
Если переживет Серсею, вполне может заявить свои права на Западные земли.

Это если в Вестеросе именно когнатическая примогенитура. Но об этом нигде не говорится в книге. Наоборот, скорее, примогенитура там именно салическая, это более соответствует развитому Средневековью, которое в Семи Королевстве.

Тирион конечно не оценит, но Тирион после убийства отца несколько вне закона в Вестеросе.
Джейме исключен из линии наследования.

Джейме исключён из линии наследования ровно до тех пор, пока он -- рыцарь Королевской Гвардии. Но Коргвардия -- это не Ночной Дозор, история Барристана Селми свидетельствует о том, что её вполне можно и покинуть.
То, что Тириона какая-то узурпаторша объявила вне закона, ну, он и есть вне закона, пока она у власти. После того, как её отстранят от власти (и ЕСЛИ отстранят), понятное дело, статус Тириона может и измениться.

Совсем не факт, что на них в качестве королей распространяются правила семьи Таргариенов, а не семьи Баратеонов.
Факт, поскольку иного не содержится в книге.

Ну, то, что чего-то не содержится в книге -- это вообще не доказательство. Доказательством считается именно НАЛИЧИЕ чего-либо, а не отсутствие. Например, ни в какой из ваших записей не содержится указаний на то, что вы -- не папуас. Следовательно, в вашей логике, -- вы папуас с тремя глазами и на одной ноге

 

[Hastred]

farmer111 Tengel о чем вы вообще спорите? Тезисно.

 

[Naror]

Это если в Вестеросе именно когнатическая примогенитура. Но об этом нигде не говорится в книге. Наоборот, скорее, примогенитура там именно салическая, это более соответствует развитому Средневековью, которое в Семи Королевстве.

Тащемта в книге прямо сказано, что в Вестеросе когнатическая примогенитура.