Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[Пуффинус]

Ага, стало быть, у бастарда некоторые права всё-таки есть, и он даже титул наследовать за отцом может при определённых обстоятельствах

Ключевое выражение - "при определённых обстоятельствах". Вы, например, при определённых обстоятельствах можете стать шведским королём - если действующий король усыновит Вас и назначит наследником, как это было с основателем нынешней династии Жаном Батистом Бернадотом. А при обычных обстоятельствах у бастардов не больше прав на отцовское наследство, чем у Вас - на престол Швеции.

 

[Tengel]

Обычай это свод устоявшихся правил.
Из каждого правила есть исключение.

Исключение опровергает правило. Если исключение есть в каждом правиле -- то правил не существует.

А Вестерос похож на мирное место?

Вот именно потому, что место это -- далеко не мирное, и необходим порядок, при котором междоусобицы были бы как можно менее вероятны.

В Российском законодательстве есть твердый порядок наследования "по закону".

В Российском законодательстве наследуется частная собственность, но не власть, не титулы, не лены. Частную собственность по завещанию передать никаких проблем не составляет, но феодальный титул в Вестеросе -- это не частная собственность, это лен.

Поэтому даже навскидку можно сказать, что для замещения наследника завещанием нужны очень серьезные причины (не повод, не предлог, а именно причина), чтобы если что-то пойдет не так возможные потери были все равно меньше чем при стандартном сценарии.

Ну, опять формулировка типа "завещание -- это инструмент для особых случаев и особых ситуаций". Всё равно, на мой взгляд, такой вариант объяснения слишком слабый, так как никак не решает проблемы вероятных междоусобиц, но создаёт для них дополнительную почву.

Ключевое выражение - "при определённых обстоятельствах". Вы, например, при определённых обстоятельствах можете стать шведским королём

Именно! Я могу стать шведским королём при определённых обстоятельствах, но японским императором -- ни при каких обстоятельствах не могу стать.
Вопрос, стало быть, в том, насколько эти определённые обстоятельства вероятны. При определённых обстоятельствах я могу стать королём Швеции, и при определённых обстоятельствах я могу унаследовать квартиру моей бабушки. Да, в общем случае, бастарду ничего не светит потому, что он не знает, что находится в очереди (его отец не признал своим бастардом официально). В чуть менее общем (когда отец признал его добровольно, как Джона или не смог отвертеться от признания, как Рамси) ему всё равно ничего не светит, потому, что он в самом конце очереди (у моей бабушки с квартирой есть муж и дети, а я -- её самый младший и нелюбимый внук). Но в особых обстоятельствах (бабушка с мужем и детьми разбились в машине, а её старшие внуки давно эмигрировали в США) -- бастард вполне нормально оказывается наследником.

 

[farmer111]

Tengel вы спокойно можете стать кем угодно и даже японским императором вопрос действительно лишь в обстоятельствах.

С чего вы взяли, что бастард наследует в обычном порядке точно так же как и законный наследник?

Это законные дети наследуют в общем порядке и все четко.

Но в особых обстоятельствах (бабушка с мужем и детьми разбились в машине, а её старшие внуки давно эмигрировали в США) -- бастард вполне нормально оказывается наследником.

Он вполне вероятно может оказаться наследником по закону Вестероса, если сойдутся сразу несколько звезд над его головой, но он не унаследует по умолчанию.
Главным образом тут нужна одно обстоятельство - сила (армия, деньги, связи).

Вот когда за тобой сила, тогда и немецкая принцесса может стать императрицей России, только сила силой, а завещание предыдущей императрицы на всякий случай подредактируем.

 

[Tengel]

Tengel вы спокойно можете стать кем угодно и даже японским императором вопрос действительно лишь в обстоятельствах.

Не могу. Я не могу доказать, что я -- прямой потомок богини Аматерасу.

С чего вы взяли, что бастард наследует в обычном порядке точно так же как и законный наследник?

Я этого не говорил. Я говорил, что бастард может унаследовать титул в особых обстоятельствах: если он признан отцом (т. е. включен в род), и, если никаких других наследников нет.

И, естественно, во всех случаях в военно-феодальном обществе нужно весомое подтверждение права в виде воинских ресурсов (доблесть, или, к примеру, дружина. Они, впрочем, как правило друг к другу прилагаются), особенно, если случай особый.

 

[farmer111]

Не могу. Я не могу доказать, что я -- прямой потомок богини Аматерасу.

Вот уже несколько тысяч лет японские императоры как-то это делают, так что было бы желание.

Я говорил, что бастард может унаследовать титул в особых обстоятельствах: если он признан отцом (т. е. включен в род), и, если никаких других наследников нет.

Может, если имеет силу, в ином случае от него избавятся от греха подальше.
Вы последовательно игнорируете книжную систему наследования.
Русе Болтону вообще не нужно было бы заморачиваться с легитимизацией Рамси, если бы у того, были хоть какие-нибудь шансы унаследовать земли Болтонов и титул, а значит продолжить существование дома Болтонов.
Умри Русе без законного наследника, железный трон изъял бы его земли в свою пользу и раздал бы их другим людям.
В феодальном мире никто не будет думать о сохранении какого-нибудь дома, если его глава сам не позаботился об этом. Бастарды есть? Отец их признал? Честный человек был отец, ну а бастард держись там, земель нет и не будет, счастья и здоровья!

 

[Hastred]

ни при каких обстоятельствах не могу стать.

доказать, что я -- прямой потомок богини Аматерасу.

Т.е. обстоятельство при котором можете таки есть - чтобы японцы поверили, что Вы таки потомок Аметарсу) а говорите ни при каких)

и необходим порядок, при котором междоусобицы были бы как можно менее вероятны.

То что должно быть, и то что есть на самом деле несколько разные темы, согласны?

Частную собственность по завещанию передать никаких проблем не составляет, но феодальный титул в Вестеросе -- это не частная собственность, это лен.

Веббер определили свое наследство завещанием. И Тайвин не сомневался, что может не отдать Утес Тириону. И Тирион из кожи вон лез, чтобы убедить отца таки оставить его ему. И у Арианны даже мысли не было о том, что Дорна не сможет лишить её наследства. Напротив, сама мысль, что у него могут быть такие планы довела её до мятежа. За сто-двести лет до них Корлис Веларион определил судьбу своего наследства самолично и на семейном совете. Вестерлинги, начав беднеть, стали распродавать свои рудники и земли.
Не слишком ли много пример обратному вашему утверждению?
Феод в Вестеросе именно что частная собственность в чистом виде. И на ней, собственности на землю, строятся все правовые отношения.

Лорд дает крестьянам в пользование свою землю, получая взамен арендную плату. Он же обеспечивает "крышу", получая взамен право призывать арендаторов в свое войско. Он же обещает крестьянам справедливый суд, получая в обмен право судить их на своей земле. Ему, свою очередь, обещает крышу и справедливый суд его сюзерен, получая соответствующие права и так далее вплоть до короля.
При этом никакого закрепощения нет. Крестьянин может уйти без всякого выкупа когда вздумается.
Такая система как бы намекает, насколько лучшим лордами по сравнению со Старками были Болтон и Карстарк, раз у них на двоих почти половина всего северного войска, хотя они сильно северные

 

[Tengel]

Феод в Вестеросе именно что частная собственность в чистом виде. И на ней, собственности на землю, строятся все правовые отношения.

Феод не может быть частной собственностью. Именно потому, он и феод. также, как папа не может быть мамой именно потому, что он -- папа.

Лорд дает крестьянам в пользование свою землю, получая взамен арендную плату.

Он им даёт землю не как собственник, а как феодальный владелец, это совершенно разные вещи. И не арендную плату он с них получает, а феодальную повинность.

При этом никакого закрепощения нет.

Крепостное право совсем не обязательно должно быть в феодальном обществе. Скажем, русское общество было вполне феодальным, а до 1649г крепостного права в нём не было. Англия была вполне феодальной, но и в ней крепостное право окончательно так и не успело оформиться.

При этом никакого закрепощения нет.

В романах просто нет достаточной информации о статусе крестьянского сословия, чтобы делать такие выводы. Там о крестьянах вообще почти ничего не сказано, т. к. книги -- о знати, а знать пересекается с рыцарством, духовенством, дворней, в меньшей степени -- городскими обывателями. Об этих слоях какая-то информация есть. о других -- вообще почти ничего.
И вообще: как такое может быть, рыцари есть -- а феодально зависимых от них людей -- нет? С чего же тогда рыцарское сословие живёт-то?

 

[Hastred]

Феод не может быть частной собственностью.

То, что мы применяем к нему такое слово не значит, что земельное владение в Вестероса такое же как в нашей истории. Это значит лишь то, что это ближайший понятийный аналог.
У меня есть ворох примеров, в которых владением распоряжаются или признают право распоряжаться как собственностью, а у вас есть только прямая аналогия с нашей вселенной. Я выиграл.

 

[Лаэлли]

Феод не может быть частной собственностью.

То, что мы применяем к нему такое слово не значит, что земельное владение в Вестероса такое же как в нашей истории.

вообще проблем не вижу: разделенная собственность как она есть. У лорда Х. относительно мельницы на речке Переплюйке одни правомочия, у вассала этого лорда земельного рыцаря У - другие, а у мельника С - третьи. И все собственники. Да, так тоже бывает.

 

[Tengel]

У меня есть ворох примеров, в которых владением распоряжаются или признают право распоряжаться как собственностью, а у вас есть только прямая аналогия с нашей вселенной. Я выиграл.

Так у вас вообще ничего нет, кроме аналогии с нашей вселенной.
В вестеросе живут люди, такие же, как и у нас. У них хозяйство такое же, как и у нас, природа там практически такая же, как и у нас. Общественные институции практически такие же (короли, рыцари, крестьяне, королевства и т д), как и у нас. Так что, если в романе не указано какое-то отличие от нас напрямую (например о том, что пальцев на руке у местных жителей шесть), следовательно, это полностью совпадает с нашей ситуацией (пальцев -- пять). Если не сказано не указана какая-то деталь в которой местный феодализм отличается от нашего, значит он не отличается.

 

[VarVetal]

Умри Русе без законного наследника, железный трон изъял бы его земли в свою пользу и раздал бы их другим людям.

Вот здесь интересный момент - ЖД изъял бы их без консультации со Старками и раздал бы их только по своему усмотрению?

 

[farmer111]

Вот здесь интересный момент - ЖД изъял бы их без консультации со Старками и раздал бы их только по своему усмотрению?

Ну…я писал исходя из того, что Старков уже нет, а Рамси еще не признан.
Если учесть, что Старки правят Севером и умирает их вассал, то решение скорее всего будет за лордом Винтерфелла, он будет выступать в качестве судьи.
Будут искать ближайших наследников.
Если наметится конфликт интересов, тогда скорее всего вмешается железный трон.

 

[VarVetal]

Веббер определили свое наследство завещанием. И Тайвин не сомневался, что может не отдать Утес Тириону. И Тирион из кожи вон лез, чтобы убедить отца таки оставить его ему.

Вообще, говоря о завещаниях в Вестероссе мы как будто забываем один важный момент - а где, собственно, нотариусы? Где уполномоченные государством органы, которые следят за множеством важнейших деталей, например не только за тем, соответствует ли завещание нормам закона, но и затем имеет ли вообще данный лорд это завещание писать. Сколько копий сломано по поводу завещания Робба, а ведь если задуматься, то с точки зрения общего государственного нотариата (имейся такой в 7К) Робб недобросовестный наследодатель, так же как и Тирион недобросовестный наследник.
Завещание без нотариальной заверенности это как топор без топорища, филькина грамота.
Кстати, по поводу Вебберов - в Российской практике (царской) есть один интересный аналог. Это завещание декабриста Лунина. Оно достаточно известно в первую очередь по вопросу крепостных крестьян. Но я бы хотел обратить внимание на то, что бездетный Лунин, завещал свое имущество с бухты-барахты двоюродному брату, лишив тем самым отцовского наследства родную сестру. И сестра в последствии, не будучи дурой и альтруисткой, без труда это завещание оспорила в свою пользу. А где в Вестероссе орган который скажет лорду-самодуру "Нет, брат, шалишь! Такого завещания писать нельзя!"

 

[farmer111]

А где в Вестероссе орган который скажет лорду-самодуру "Нет, брат, шалишь! Такого завещания писать нельзя!"

Все дороги ведут к королю или, если спор между "зависимыми" домами, то к их сюзерену.
Король верховный судья и может вмешаться.
Вопрос лишь в силе, которую противопоставит король и его оппонент.

Нотариат скорее всего был, в какой-то форме примитивной.
Таможенники, общинные старосты, сборщики податей вполне могли заверять сделки или дарственные. Хотя в книге я такого не встречал.

По факту прообраз нотариата был у римлян и связан был с их развитым частным правом, т.е. там где активно развивается частное право, там в обязательном порядке будут зародыши системы нотариата. Так что нотариат должен быть в Браавосе и вполне вероятно мог быть и в Вестеросе.

Только опять же, это в части торговли, сделок.

 

[Tengel]

Завещание без нотариальной заверенности это как топор без топорища, филькина грамота.

Ну, это взгляд человека уже Нового Времени. А в Средневековье -- совсем другая психология.
Скажем, зачем нужен нотариус в наше время? Чтобы удостоверить подлинность, как я понимаю.
А в Средневековье подлинность вполне реально можно было удостоверить самим фактом того, что документ написан с индивидуальными особенностями почерка самого завещателя. Грамотных-то было вообще мало. Умение читать требовало как минимум среднего специального образования, а умение писать -- высшего. Поэтому подлинность любого важного документа была легко удостоверяема.
Подлинность могли удостоверить и любые достаточно важные свидетели. Скажем, такой-то достойный уважения лорд (чья феодальная честь достаточно незапятнана, чтобы ему верить), подтверждает, что присутствовал при написании завещания, или, что завещатель до своей смерти сообщил ему о своей воле.
Наконец, нельзя сбрасывать со счетов такие важнейшие элементы средневекового сознания как феодальная доблесть и вера в Провидение. Если наследник не может настоять на своих правах (например, силой оружия), значит -- он плохой наследник, так как не обладает в достаточной мере качествами, необходимыми феодальному правителю. И вообще против него божественная воля. Следовательно, и завещание, будь оно хоть сто раз составлено по форме, всё равно недействительно.

Где уполномоченные государством органы...?

А их нет. Они появятся только тогда, когда короли подомнут знать, захватят власть, объявят себя "государством" и
начнут назначать коронных судей и нотариусов. В данном случае "уполномоченные государством" следует понимать "уполномоченные королём". Но в Семи Королевствах абсолютизм ещё не наступил.

 

[farmer111]

Tengel подлинность бумаги от имени лорда удостоверяла его печать и подпись.
Письма могли быть написаны мейстером или писарем.
Даже знатность происхождения не всегда была гарантией грамотности человека.
Роберт свое "завещание" диктовал в присутствии Неда Старка, писал его Нед, скреплял подписью Роберт, кто опечатывал не помню.
 

А их нет. Они появятся только тогда, когда короли подомнут знать, захватят власть, объявят себя "государством" и

это если рассуждать о публично-правовых аспектах власти.
однако частные отношения вынуждают власть создавать уполномоченные органы: таможню как пример и наделять отдельных людей полицейскими функциями (аналог общественной милиции) (стража).
пусть и в зачаточном виде, но все это есть в Вестеросе.

 

[Hastred]

а где, собственно, нотариусы?

Там же где и органы уполномоченные регистрировать брак. Септа, мейстер, свидетели, личная печать и подпись. Первого у северянина Робба не было, зато могло быть у Веббера. Четыре других однозначно были у обоих. Для культуры Вестероса более чем достаточно.

 

[Alenna Redwin]

А где в Вестероссе орган который скажет лорду-самодуру "Нет, брат, шалишь! Такого завещания писать нельзя!"

Все гениальное просто - сюзерен. Дремучий феодализм же, какие такие органы-нотариусы?
Завещание Веббера подтверждено его сюзереном - лордом Рованом. А Робб - сам себе сюзерен. А на завещание Джайлса Росби Серсейка (в качестве регента сюзерена) положила с прибором.
Это - что касается наличия или отсутствия права написать завещание определенного содержания.
Что касается подтверждения подлинности оного - как выше уже писали: подпись, печать дома, как в случае со всеми прочими документами и письмами (не забываем вечный сакраментальный спор о печати на розовом письме - подделана ли розовая болтоновская печать, потому что она выглядит иначе, чем в предыдущих известных читателю письмах, и, если не подделана - жив ли Руз, иначе почему Рамси использует фамильную печать, называет себя лордом Винтерфелла и вообще пишет официальные письма, когда Руз находится в том же замке?), свидетели (завещание Робба подписали его лорды на собрании) и, вполне вероятно, септономейстеры всякоразные.

 

[Tengel]

Всё так. Как раз, "индивидуальные особенности почерка" -- это, действительно, может быть и подпись, и личная печать.
Я-то имел в виду именно отсутствие нотариата как обязательного института.
Феодальная общественная организация совершенно спокойно без него обходилась, т. к. нотариусы -- это, в конечном счёте, бюрократия. Для любой бюрократии требуются деньги (я имею в виду настоящие деньги в прямом смысле этого слова: золотые и серебряные монеты, или их аналог), иначе она работать просто не сможет. А феодальная система, как раз, потому и сложилась, что она предельна экономна в плане ресурсов. Столько денег при ней физически нет. Когда золота стало "слишком много" (т. е., на практике, чуть чуть больше, чем предельно необходимо для выживания), тогда начался кризис классического феодализма, и постепенно пошёл развиваться абсолютизм.

 

[VarVetal]

Давненько не перечитывал Дунка и Эгга. И вот в "Присяжном рыцаре" споткнулся вот на чем. Прошу прощения, если данный вопрос уже обсуждался и я его проглядел. Дело вот в чем - ранее здесь же в теме, я поставил вопрос по такой возможно допустимой сюжетной ситуации - кто унаследует Тарт и какой титул будет носить это кто-то, если Джейме и Бриеена заключат брак и у них будет как минимум двое взрослых сыновей, при том что Джейме таки станет лордом Бобрового Утеса.

И вот обращаю внимание, что подобная ситуация и с Ланнистером же (Герольдом) уже была. От их с Роанной Веббер брака было двое оставивших потомство сыновей. Но почему-то о Холодном Рве и кстати, Оплоте тоже, то есть наследстве матери Ланнистеры напрочь забыли. Как в старом анекдоте - "Да и хрен с ним с плащом!" Почему же так произошло? Одно дело когда Роанна и ее наследники добровольно отказались от этих земель в пользу других Вебберов ( которые были, но на момент основной саги куда-то сплыли - один предположительно в Золотых Мечах, вроде бы ). Но может быть Ланны и немогли наследовать эти земли в принципе? Есть или нет в 7К перекрестные вассальные отношения по англо-франкскому примеру? То есть например - " Я присягаю Вам как граф Фуа, но Беарн - это владение всесеньоральное!