Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[Джонтирденис]

Неужели?

А судя по тому, как в книгах этого самого Мартина дальше

Истинно так. Интервью, на которое Вы ссылаетесь, дано в 2006г., а дальше - в 2014-м, вышла КНИГА, где этот самый Мартин (даже не Элио с Линдой) пишет:
В глазах многих Великий совет 101 года от З.Э. установил неколебимое правило преемственности: невзирая на старшинство наследников, Железный трон Вестероса не может быть передан женщине, и не может быть передан через женщину ее потомству мужеска пола.
И ничего не пишет про известную всем постановку женщин в конец очереди наследования. В общем, это его заявление еще меньше значит, чем раскрытие тайны настоящей фамилии Мартеллов.

а всех этих женщин, права которых никто рассматривал, не существовало, да-да.

Права Алис Карстарк тоже пытались не рассматривать. Может, их не существовало? А про Анью Уэйнвуд, медведиц и прочих мы с Вами давным-давно говорили в этой же теме.

Прям вот сидят сейчас под ШП и надеются там только на это.

Ну на право молота слона они еще надеются. И?

 

[BFGI0k]

судя по тому, как в книгах этого самого Мартина дальше (после ТД, начиная прямо с дочери самого Эйгона II и далее еще раз 5) идет наследование, очевидно, что именно согласно этому закону наследование с тех пор и происходит.

а всех этих женщин, права которых никто рассматривал

как это не рассматривал? союзники Дейны рассматривали права Дейны, но их было мало, и это неудивительно:

И были некоторые среди простого люда, и даже среди знати, кто считал, что по праву Железный Трон принадлежит принцессе Дейне. Однако их было немного. Десятилетнее заточение в Девичьей Башне лишило Дейну и ее
сестер сильных союзников. И все еще свежи были воспоминания обо всех бедах, которые постигли государство во времена правления последней королевы. Дейна Непокорная многим лордам казалась существом диким, неуправляемым, кроме
того… и бессмысленным к тому же, ведь годом ранее она родила бастарда, которого назвала Деймоном, и чьего отца стойко отказывалась называть.
Согласно прецедентам Великого Совета в 101 году и Танца драконов, претензии сестер Бейлора были отвергнуты.Вместо этого корона перешла его дяде, Деснице, принцу Визерису.

т.е. Дейну задвинули с доп. аргументами, вкл. силовой расклад и фактическое положение кандидатов во власти, относительно прецедентов.
бай зэ вэй, Джона вполне вероятно зовут Визерис или как-то так. потому что это единственное мужское висенье-образное имя.
Дейна-Дейнерис, Деймон-Дрогон, (Визерис-Vise...), Дени, чо уж, не сильно управляемая со стороны лордов ввиду самообеспеченности, воспоминания о предыдущей королеве будут свежее некуда, по-моему всё то же самое кроме ньюансов, перечисленных выше: силового расклада, живых тотемных зверушек и более внушительной биографии.

 

[ChenchoLu]

Вот если Риман наследует лорду У без замечаний я признаю что Вы правы. Мне однако кажется что второй сын и еще пара товарищей найдут аргументы, в т.ч. формальные.

Риман не может наследовать лорду У, его ЕМНИП повесили на пути в Близнецы , полагаю, что Бессердечная. Теперь в наследниках его сын Эдвин, правнук лорда У. Но у меня есть стойкое подозрение, что и он лорду У наследовать не будет по той же причине, что и его отец . К тому же, фактор внезапной смертности Фреев может, вообще, смешать все планы.

— Бьюсь об заклад, тут не обошлось без моего братца, — скривил рот Эдвин. — Он не зря дал злодеям уйти, когда они расправились с Мерретом и Петиром. Со смертью отца между Близнецами и Черным Уолдером стою я один.

 

[Arystan]

но надо же как-то face the facts: войну-то выиграл Эйгон, и в историю как король вошел Эйгон, а сама Рейнира - нет, так что и он сам, и его постановления потомки по факту признали абсолютно легитимными, и все это написал черным по белому Джордж Мартин.

Вот кстати отличный вопрос для Мартина, чтобы задать его в августе в Питере. До выхода МЛиПа можно было бы еще предположить, что Дедушко напишет об ужасной матери Рейнире, о плохих отношениях между ней и сыновьями. Это хотя бы могло объяснить бездействия потомков в отношении их предка. Но этого всего не произошло, наоборот по имеющимся у нас сведениям Рейнира была заботливой матерью и это действительно странно, по крайне мере для меня, что ни Эйгон III, ни Визерис II не исправили официальную летопись. У нас есть похожий пример с Миротворцем и Мейгором. Мейгор - первый узурпатор в истории ЖТ, но Джейхейрис не стал переписывать историю в угоду умерших братьев.

В ситуации с Эйгоном и Визерисом получается еще интереснее... Обычно власть передавалась от отца к сыну (от короля - наследному принцу), но в их случае, если мы конечно будем игнорировать права Рейниры, ни отец Деймон, ни дедушка Бейлон никогда не были монархами, т.е. права Эйгона и Визериса идут по мужской линии от своего прадедушки короля Миротворца, получается довольно дальняя связь.

Я полагаю, было бы разумным считать Эйгона II и Рейниру королем и королевой Вестероса в разное время (кстати, архимейстер Гильдейн и мейстер Яндель называют Рейниру королевой). Никто из историков не будет считать Эйгона II королем, когда на ЖТ сидела Рейнира, а сам он скрывался на Драконьем Камне. Как и никто не считает Генриха VI королем, когда Эдуард IV сидел на троне. Они оба считаются королями, просто в разное время(Генрих VI: 1422—1461 и 1470—1471, Эдуард IV: 1461—1470 и 1471—1483) И это несмотря на то, что Генрих VI был со временем восстановлен на короткий промежуток времени. Очень похоже на ситуацию РейнирыI/ЭйгонаII. Я бы предложил бы следующую хронологию:

• Эйгон II узурпировал Железный Трон в 129 г. от З.Э; позднее получил ранение и был признан недееспособным, из-за чего принц Эймонд был назначен регентом. В 130 г. З.Э. свергнут, позднее восстановлен и убит в 131 г от З.Э.
• Рейнира I захватила Железный Трон в 130 г. от З.Э., правила полгода, пока не вынуждена была бежать из столицы; была убита Эйгоном II на Драконьем Камне в том же году.

 

[YaVeronika]

...У нас есть похожий пример с Миротворцем и Мейгором. Мейгор - первый узурпатор в истории ЖТ, но Джейхейрис не стал переписывать историю в угоду умерших братьев.

А Мейгора где-то называют первым? Мейгор I ?

 

[Arystan]

А Мейгора где-то называют первым? Мейгор I ?

Вспоминается Мейгор III в сериале Никто не называет, я имел в в виду, при всей моей симпатии к Мейгору , он технически был первым в истории объединенного Вестероса, кто узурпировал трон у племянников. Причем не только у Эйгона, Визериса, Джейхериса, но и у племянниц тоже. Из "Сыновей Завоевателя" у нас имеются противоречивые сведения о наследовании в эти времена. Кто-то считает, что Мейгор следовал после племянников, а кто-то, что и после Рейны и Алисанны. При этом ДжейхейрисI мог бы исправить летопись, назвав Мейгора узурпатором или претендентом, а своих братьев законными правителями, но Миротворец не стал об этом беспокоиться.

 

[YaVeronika]

Вспоминается Мейгор III в сериале Никто не называет, я имел в в виду, при всей моей симпатии к Мейгору , он технически был первым в истории объединенного Вестероса, кто узурпировал трон у племянников. Причем не только у Эйгона, Визериса, Джейхериса, но и у племянниц тоже. Из "Сыновей Завоевателя" у нас имеются противоречивые сведения о наследовании в эти времена. Кто-то считает, что Мейгор следовал после племянников, а кто-то, что и после Рейны и Алисанны. При этом ДжейхейрисI мог бы исправить летопись, назвав Мейгора узурпатором или претендентом, а своих братьев законными правителями, но просто не стал об этом беспокоиться.

Ну племянники Мейгора не были коронованы насколько я понимаю.
Рейнира была коронована короной своего отца которую любезно доставил на ДК один из белогвардейцев.
Или тот же Визерис, Дейнерис говорит называть его третьим. И мне кажется вполне имеет право, он хоть и не сидел на ЖТ, в отличии от Рейниры, но был коронован своей матерью.
Думаю коронация в таких вещах важна.

Если судить по Мейгору порядковый номер Рейнире совсем необязателен. Получается где-то в основной саге она названа принцессой? Вроде бы в Пире стервятников Арианной. Но также она называется королевой, у нее даже есть прозвище королева-на-полгода.

Самое простое конечно объяснение - автор передумал. По старым планам должна была оставаться принцессой (допустим она не захватывала КГ и не сидела на троне), но тогда не выходил у Мартина каменный цветок что-то не срасталось в рассказе он сделал ее королевой, но в старых книгах уже не поправишь.

Ну или если понатягивать сову на глобус - Рейниру вполне могли называть королевой все правление ее сына Эйегона, а также Дейрона и Бейлора. А вот в правление Визериса, взошедшего на трон в обход Дейны поминать женщину на ЖТ стало уже не комильфо.

 

[Arystan]

Если судить по Мейгору порядковый номер Рейнире совсем необязателен. Получается где-то в основной саге она названа принцессой? Вроде бы в Пире стервятников Арианной. Но также она называется королевой, у нее даже есть прозвище королева-на-полгода.

Говоря о Рейнире, у нас есть только несколько комментариев современников, большая часть из которых связана с Кристоном Колем, но об это чуть позже, единственный комментарий о непризнании прав Рейниры исходит от Станниса:

— И так было всегда. По натуре я человек не жестокий, сир Давос. Ты меня знаешь. Не я принял этот закон. Так было всегда, и при Эйегоне, и до него. Дейемон Черное Пламя, братья Тойн, Король-Стервятник, великий мейстер Гарет… изменников всегда предавали смерти. Даже Рейенира Таргариен, дочь одного короля и мать двух других, умерла позорной смертью за то, что пыталась отнять корону у своего брата. Таков закон, Давос. Жестокость тут ни при чем.

Как можно было так переврать историю. Хотя мнение одного Станниса все-таки не показатель.

Кмк, планы насчет Рейниры/Таргариенов явно менялись. Мартину иногда приходилось корректировать уже имеющиеся факты, например, Визерис II вместо сына стал братом Эйгона III; или историю с Кристоном Колем, которого многие персонажи саги вспоминают как главного зачинщика конфликта:

— Визерис Первый прочил в наследницы свою дочь Рейениру — ты ведь не будешь этого отрицать? Но когда король лежал на смертном одре, лорд-командующий его гвардии решил по- другому.
— Сир Кристон Коль. По вине Кристона Своевольного брат пошел против сестры, Королевская Гвардия раскололась надвое, и все это привело к страшной войне, которую сказители после назвали Пляской Драконов..

— Значит, они и не заслуживали иного. Героев, лучших из лучших, будут помнить всегда.
— И злодеев тоже. — Глядишь, про кого-то из нас и сложат песню, подумал Джейме. — А также тех, в ком есть нечто и от героя, и от злодея. Вроде него. — Он постучал по раскрытой странице.
— О ком это вы? — Сир Лорас вытянул шею. — Десять черных кружочков на алом поле. Не знаю такого герба.
— Он принадлежал Кристону Колю, который служил при Визерисе Первом и Эйегоне Втором. — Джейме закрыл Белую Книгу. — По прозванию Своевольный.

При этом данный взгляд исходит от образованных персонажей - Арианны, Джейме, Ариса, которые по неизвестной причине списывают всю вину на Кристона, опуская многолетнюю вражду Черных и Зеленых... Очевидно, что у Мартина первоначально Коль играл большую роль, но при добавлении других мини-историй его роль в Танце все уменьшалась и уменьшалась...

 

[ChenchoLu]

А Мейгора где-то называют первым? Мейгор I ?

Мейгор, первый этого имени, вступил на престол в 42 году от З.Э., после неожиданной кончины своего брата короля Эйниса.

Как минимум в МЛиО называют, т.е. в хрониках он все же под номером, Рейнира - нет.

 

[ChenchoLu]

У нас есть похожий пример с Миротворцем и Мейгором. Мейгор - первый узурпатор в истории ЖТ, но Джейхейрис не стал переписывать историю в угоду умерших братьев.

Кстати, я тут подумал о Мейгоре и о том, почему его Джейхейрис не выкинул из списка законных королей, несмотря на. Не из-за Святого воинства ли? Ведь, по логике, если признать Мейгора незаконным, то и деяния его в какой-то мере будут обесценены и поставлены под сомнения.
А, как говорит нам МЛиО

Благодаря Мейгору они [Честные Бедняки и Сыны Воина] стояли вне закона, но продолжали свое дело и без устали стремились восстановить свои ордена.

Т.е. даже несмотря на то, что Мейгор их основательно потрепал, сдаваться они все еще не собирались. Стоило ли давать им пусть даже формальный повод считать действия Мейгора неправомерными? Вполне возможно, что Джейхейрис руководствовался некими похожими соображениями, таким образом, это решение могло исходить исключительно из политической целесообразности.

 

[Лаэлли]

Как можно было так переврать историю.

В общем-то, с точки зрения обычая 6 из 7 королевств (равная примогенитура только в Дорне) Станнис прав. Рейнира vs Эйгон - это не совсем война Стефана и Мод, при всем сходстве. Эйгон-то - законный наследник по обычаю, он законнорожденный старший сын умершего короля Визериса. Рейнира - наследница по завещанию. Учитывая, что события той войны уже ко времени Станниса быльем поросли, и он точно не тот человек, который будет в мемуарах всяких Грибков копаться, выясняя, кто у кого любовника увел, кто платье на праздник красивее надел и прочая... в общем, он просто дал свою оценку весомости претензий Эйгона и Рэйниры, и с его точки зрения обычай в таком случае>завещания.

 

[нап]

Но куда тогда деться от текста, где Санса туда возвращаться не хотела и целом в её мыслях "Винтерфелл, Винтерфелл" постоянным мотивом не звучит.

А Вы читайте все по порядку и причинно- следственная связь наладится.
http://7kingdoms.ru/talk/threads/9177/page-258#post-2466512

Не она, а Роберт Аррен.

С какого бодуна? Лиза- младшая дочь. Санса- старшая дочь старшей дочери лорда. Кастарка с подобными претензиями послали на фиг.
Именно Санса- наследница ( после Эдмура, я даже сомневаюсь, что Чернорыб будет в очереди)

 

[Alexia]

С какого бодуна? Лиза- младшая дочь. Санса- старшая дочь старшей дочери лорда. Кастарка с подобными претензиями послали на фиг.
Именно Санса- наследница ( после Эдмура, я даже сомневаюсь, что Чернорыб будет в очереди)

Это ведь не Дорн. Мужчины идут впереди женщин.

 

[нап]

Это ведь не Дорн. Мужчины идут впереди женщин.

– Он не лорд, – с презрением сказала Алис. – Мой брат Гарри законный лорд, и по закону я его наследница. Дочь наследует раньше дяди. Дядя Арнольф всего лишь кастелян. На самом деле он мой двоюродный дед, дядя моего отца. Креган его сын

 

[Fleur-de-Liss]

С какого бодуна? Лиза- младшая дочь. Санса- старшая дочь старшей дочери лорда. Кастарка с подобными претензиями послали на фиг.
Именно Санса- наследница ( после Эдмура, я даже сомневаюсь, что Чернорыб будет в очереди)

Девочки наследуют после мальчиков, так уж в Вестеросе повелось (кроме Дорна). И даже ВИнтерфелл - о, сюрприз, будет принадлежать внуку Неда Старка, а не его дочери.

Дочь наследует раньше дяди

А внук - раньше внучки. Вот как Томмен наследует вперед Мирцеллы, хотя он младше неё. Вы привели пример с разной степенью родства. Дети и на самом деле наследуют раньше дядьев или племянников. Но Роберт Аррен и Санса Старк в Риверране имеют одинаковые родственные статусы, только он - мальчик. Так что да, Санса наследовала бы Винтерфелл вперед дяди Бенджена (если бы он мог наследовать), но после сына, к примеру, Робба, Брана или Рикона.

 

[нап]

А внук - раньше внучки. Вот как Томмен наследует вперед Мирцеллы, хотя он младше неё.

Где Крым, где Рым...
Томмен и Мирцелла- родные брат и сестра. И да, Томмен идет впереди Мирцеллы.

Дети и на самом деле наследуют раньше дядьев или племянников. Но Роберт Аррен и Санса Старк в Риверране имеют одинаковые родственные статусы, только он - мальчик. Так что да, Санса наследовала бы Винтерфелл вперед дяди Бенджена (если бы он мог наследовать), но после сына, к примеру, Робба, Брана или Рикона.

Зяблик и Санса не имеют равных статусов в наследовании Риверрана. Потому что Кэт старше Лизы, и Кэт идет первой.
Касательно Брана, Робба и Рикона- по условиям задачи: они мертвы- об этом все знать. Поэтому идет старшая дочь Кэт.

 

[Ivan456]

Если Мизинец узаконит Алейну то Санса наследует РЗ впереди Зяблика, предполагаемого сына Робба, Брана, Рикона, дяди Эдмура и его ребёнка.

 

[lisacat]

Девочки наследуют после мальчиков, так уж в Вестеросе повелось (кроме Дорна). И даже ВИнтерфелл - о, сюрприз, будет принадлежать внуку Неда Старка, а не его дочери.

А внук - раньше внучки.

В интервью Мартин говорил, что однозначных наследственных прав в средневековье не было и наследует тот у кого больше армия.
Ланнистеры опасаются что Бринден предъявит права на Риверран от имени Роберта, не потому что Зяблик - мальчик, а потому что Роберту есть что предъявить: боеспособную армию и главные запасы продовольствия в стране. Нищая цареубийца Санса предъявить может только свою голову, и никто не поддержит её притязания.

Возможно я ошибаюсь, но не вижу поводов проецировать северные традиции на более продвинутые андальские регионы. Официально на Севере дочь наследует вперёд дяди, но это формальность, которую Таргариены навязали вместе с отменой "права первой ночи".
На практике, северные лорды правом до сих с удовольствием пользуются, а бедная Алис Карстарк будет до конца своих дней "обслуживать" дикаря, который на общем языке еле говорит, потому что у дикаря есть армия. И только силовым методом можно дальнего-предальнего родственника мужского пола оттереть от Карлонхолда.

Для Старков нормально дочерей и сестёр отдавать туда, где их будут бить, насиловать, вместе с детьми в пропасть выбрасывать - родные не почешутся.
Девочки на Севере и у Старков на столько не в счёт, что через девочек даже наследовать не дают: дяди убирают своих племянниц (дочек старшего брата) из линии наследства. И если про ту, первую Сансу мало информации, то её старшая сестра Серена родила четверых детей от своего дяди-Старка. А Винтрефелл отошёл не ей и её потомкам, а тому живому Старку, у которого был член. Нестарая и красивая Донелла Хорнвуд унизительно согласна выйти замуж за того, на кого ей 8-летний сопляк-Старк укажет. А если нет, то Старки найдут на наследство Хорнвудов подходящего бастарда.

Тайвин Ланнистер в 10 лет за сестру вступился, за что она ему до сих пор благодарна. Тайвин не смог помешать её браку, но муж Дженны в этом браке вякнуть не смеет от страха перед её семьёй. Сравните с Торрхеном Старком и его сыновьями: их дочери и сестре короли навязали нежеланный брак, а мы топнем ножкой, отрекёмся от девушки, демонстративно не поедем на её свадьбу, и когда бедную женщину с её детьми убьют, сделаем вид, что так и было. Старки же! Им можно! Это благородный Север, леди Флёр. Только сила, только члены, только хардкор.

Но андальские отцы/братья Мейс Тирелл, Тайвин Ланнистер, Хостер и Эдмур Талли, Селвин Тарт, ройнарец Оберин Мартелл ради дочерей и сестёр готовы почти на всё.
И в нормальных обстоятельствах Риверран бы наследовали Эдмур - его ребёнок от Рослин - Робб - Бран - Рикон - Санса - Арья и самым последним - Роберт.
В военных: у кого сила, у того и правда. Роберт (его опекуны) может потребовать себе Риверран, его дядя, его отчим и их вассалы поддержат эти притязания.

Санса тоже может, но над ней только посмеются. Старки - полные и абсолютные банкроты. Все её дальнейшие действия возможны только посредством её красивого личика и сил Арренов.

И я возвращаюсь к своей любимой теме: зачем это ей? И Арренам зачем?

 

[Fleur-de-Liss]

Зяблик и Санса не имеют равных статусов в наследовании Риверрана. Потому что Кэт старше Лизы, и Кэт идет первой.

Простите, а куда вы Черную рыбу дели? В общем - странно у вас выходит. Томмен впереди Мирцеллы потому чтj они родные, а Санса впереди Роберьа потому что двоюродные. По факту женщины наследуют когда заканчиваются мужчины в роду и никуда от этого не деться.

 

[Fleur-de-Liss]

Я уже не говорю о том, что вообще-то жив и Эдмар и Рослин беременна и совершенно не факт, что они будут мертвы. Сын Рослин-то точно. Да и у дочери прав будет больше чем у Сансы. Поэтому "Санса - хозяйка Речных Земель" это пустой вопрос, кмк.