Alexia
Оруженосец
Как сказал Варис "Властью обладает тот, кто убеждает в ней остальных." и в вопросах наследства так же, тот за кем пойдут, тот и наследник.
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование
- Автор темы A kind soul
- Дата начала
нап
Удалившийся
вот тут цитатаПростите, а куда вы Черную рыбу дели? В общем - странно у вас выходит. Томмен впереди Мирцеллы потому чтj они родные, а Санса впереди Роберьа потому что двоюродные. По факту женщины наследуют когда заканчиваются мужчины в роду и никуда от этого не деться.
http://7kingdoms.ru/talk/threads/9177/page-260#post-2467263
нап
Удалившийся
Я дала цитату- так был озвучен ЗАКОН. Я писала о законе, а не о силовом противодействии. Как Вы, наверное, должны понять- это разные понятия.
Ivan456
Знаменосец
У Сансы и Талли по закону нет никаких прав на РЗ.
Мизинец лорд РЗ по закону.
нап
Удалившийся
Уточняю: по приказу. Но не по закону. По наследственному закону- Санса. По приказу Джоффри- Мизинец. Но Мизинец убил Джоффри... По приказу Джоффри Харенхолл принадлежал Слинту. Где Слинт? Вот где Слинт, там будет и Мизинец. И сам ХХ, в принципе тоже является (на наследственному закону) наследием Сансы ( у нее бабушка из Уэнтов).
EliasLake
Рекрут
Джофри - закон, покуда он сидит на Железном троне, а речные земли являются частью Семи королевств. Именно правитель назначает лорда-хранителя.
Ivan456
Знаменосец
Томмен не отменил указы Джоффри так что по закону Мизинец лорд РЗ.
Талли лишены своих титулов и прав.
А если теоретически идти по наследственным правам то перед Сансой её дядя, его ребёнок, её двое братьев и её кузен.
Fleur-de-Liss
Знаменосец
По наследственному праву - Эдмар, а потом его ребенок
нап
Удалившийся
Совершенно верно. Но это если Эдмар и его ребенок выживут. Ребенок еще не родился, а потому именно Санса является наследницей Эдмара.По наследственному праву - Эдмар, а потом его ребенок
Fleur-de-Liss
Знаменосец
Ну почему же. Серсея одержала победу над назначенным протектором Недом Старком, Ланнистеры одержали победу над наследником Роберта Станнисом Баратеоном (а он выпилил Ренли). Так что Серсея держит трон для своих детей по праву силы.
Эм...... даже тогда перед ней идут вполне живые Бран и Рикон. И так как они выжили совершенно не случайно, то как только они появятся на пороге - Санса немедленно уходит в конец очереди.
Собственно, даже Винтерфелл отдали "Арье", за которой стоят Болтоны. Так что Санса, которая не имеет ничего для утверждения своих прав, так ни с чем и останется.
Вы сами говорили - право силы никто не отменял.
Hastred
Лорд
По закону - лорд РЗ это Петир Бейлиш. То, что вы знаете, что Томмен не настоящий сын Роберта на правовой режим влияет никак. Он - помазанный король. И, благодаря Роберту (и Эдарду, и Джону, и Хостеру, знакомые все дома, правда?), это значит больше чем право рождения. Законность Томмена как короля, чисто теоретически, может быть поставлена под сомнение, (а не опровергнута, спасибо Восстанию) если докажут, что чтобы стать королем нужно обязательно унаследовать власть от родственника. Но тогда и Роберт не король. Поэтому никто так не сделает.
Или, если следующий или действующий король объявит этот конкретный акт о конфискации недействительным. Т.е. дефакто вернет имущество Талли.
Допустим, вернул. Что в таком случае гласит закон? А закон гласит
а) наследование трона и лордства не тождественны, ибо трон женщина и ее потомство, по закону Эйгона Второго наследует, только если нет претендентов мужчин, в лордствах такого нет, поэтому тронные примеры некоректны
б) лордство наследует старший сын. Точка. Никаких больше подробностей.
Будь Кет и Лиза живы, брату наследовала бы именно старшая сестра. Но на их детей это не продлевается. Да, Робб получил бы Риверран раньше Роберта. Но не потому что его мать старше, а потому что все аргументы Роберта(как и его матери в споре с сестрой) в равной иди превосходной степени применимы и к нему.
Санса и Роберт равнозначные наследники, и решал бы судьбу их наследства король. Обратите внимание, что это вопрос не только наследства Риверрана, но и Харренхолла, ибо Талли наследуют Уэнтам, насколько нам известно.
Кого бы выбрал король? Леди Севера или лорда Долины? Не слишком ли усиливается один из вассалов? Был бы сложный раздел, в котором слишком многое зависит от частностей
Или, если следующий или действующий король объявит этот конкретный акт о конфискации недействительным. Т.е. дефакто вернет имущество Талли.
Допустим, вернул. Что в таком случае гласит закон? А закон гласит
а) наследование трона и лордства не тождественны, ибо трон женщина и ее потомство, по закону Эйгона Второго наследует, только если нет претендентов мужчин, в лордствах такого нет, поэтому тронные примеры некоректны
б) лордство наследует старший сын. Точка. Никаких больше подробностей.
Будь Кет и Лиза живы, брату наследовала бы именно старшая сестра. Но на их детей это не продлевается. Да, Робб получил бы Риверран раньше Роберта. Но не потому что его мать старше, а потому что все аргументы Роберта(как и его матери в споре с сестрой) в равной иди превосходной степени применимы и к нему.
Санса и Роберт равнозначные наследники, и решал бы судьбу их наследства король. Обратите внимание, что это вопрос не только наследства Риверрана, но и Харренхолла, ибо Талли наследуют Уэнтам, насколько нам известно.
Кого бы выбрал король? Леди Севера или лорда Долины? Не слишком ли усиливается один из вассалов? Был бы сложный раздел, в котором слишком многое зависит от частностей
Последнее редактирование:
нап
Удалившийся
Я уже отвечала на эти вопросы в другой теме.
http://7kingdoms.ru/talk/threads/994/page-124#post-2469428
Вне всяких сомнений. Но этот вопрос обсуждался в другом контексте: отношения Сансы и Мизинца. Статус Сансы в Долине, при условиях, что обитатели не знают, что мальчики выжили. Это шло в контексте предполагаемых мотивов кукловодов : Вариса и Мизинца вот тут:
http://7kingdoms.ru/talk/threads/9177/page-257#post-2466320
Не надо мешать два разных обсуждения и подменять их. Там разные заданы условия.
Перечитайте начало сабжа. Вы потеряли нить разговора и контекст.
нап
Удалившийся
Мы обсуждали этот вопрос не с точки зрения жителей 7К, а как читатели книги. И мы в праве ставить законность Томмена и его брата с сестрой потому, что :
-мы знаем, что по закону вся троица подлежала уничтожению, как плоды инцеста. Про этот закон нам рассказал Мартин. Он автор- ему виднее.
-мы знаем, что вся троица плод инцеста и не является потомством короля, т.е. не имеет наследственных прав на престол. Нам об этом поведал автор словами персонажей. Автору виднее.
Всего этого достаточно чтобы сделать читательский вывод: законным претендентом по факту является только Станнис.
Мы не персонажи саги и на нас не лежит обязанность доказательств другим персонажам саги кто из них настоящий король, а кто нет.
Если приказ о назначении Мизинца лордом ХХ выпустил не настоящий король, а чей-то левый бастард, то мы как читатели имеем полное право считать, что сам приказ ничтожный, т.к. он оформлен и подписан лицом не имеющим полномочия. Этот нюанс Мартин обыграл- именно Мизинец подписал приказ о передаче ЛВ Нестору Ройсу. И автор дал понять при каких обстоятельствах приказ станет ничтожным.
Hastred
Лорд
Потому что он наследник узурпатора?
А что сделало Роберта легальным? Уж не процедура ли помазания, которую и Джоффри и Томмен тоже прошли, а вот Станнис - нет?
madAsHatter
Знаменосец
Протестую! Нет такого закона!
Hastred
Лорд
Хорошо. Пруфа не нашел. Нет пруфа - нет закона.
Есть кое-что не менее интересное.
Обычай -
Решение парламента -
После Танца этот принцип не ставился под сомнение ни разу.
Эйгон III был сыном Деймона Таргариена. А Дейну Эйгоновну взяли и обошли, хотя после смерти брата корона должна была достаться ей.
Последнее редактирование:
madAsHatter
Знаменосец
А как же Его Узурпаторское Величество?
Hastred
Лорд
madAsHatter
Знаменосец
Оно в этом вопросе остается в гордом одиночестве)А Оно отрицает, что заняло трон благодаря родству с Таргариенами
Hastred
Лорд
Ну, формально то он прав. Он ведь не наследовал трон. Он просто из-за этого родства стал Единым Кандидатом Оппозиции. Формально его права это не укрепляет и применяться как аргумент не может, ибо тогда им пришлось бы сажать на трон Визериса. Он явно более таргариеновый.
А так, он вроде и родственник, и поэтому шлет лесом всяких Ланнмстеров, а вроде это и роли никакой не играет, так что шлет лесом Визериса.
Хорошая такая лицемерная узурпаторская схемка.