Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[gurvik]

Так правильно. Они же все на Старков нацелились! Все мечтали породниться с северными няшами, берегли себя, а Нед, как последний баран, нифига не понял.

Особенно Арианна себя берегла.

 

[Reinhardt]

это сообщение рассматривать как троллинг или как не очень уместную шутку. Помогите определиться

Ни то ни другое. Вы правда думаете, что детей лучшего друга Роберта и грандлорда Севера никто из коллег не рассматривал в качестве выгодных партий? Даже сам Роберт рассматривал.
Другое дело, что бирюк Нед решил переженить их дома. Потом. Когда-нибудь.

Переженить Робба с Маргери, пока была возможность при живом Роберте - и никакой Тайвин бы не пискнул перед объединенной мощью Севера и Простора после его смерти, а Нед мог бы спокойно играться в Джеймса Бонда в столице.

 

[Poison Vortex]

Что ж вы все Тайвина к Нэду приплетаете, покою он вам не дает?

Потому что эта семья - одна из самых подробно описанных в книге. С именами, явками, паролями. Замечу - Джейме в 15 лет тоже не был ни с кем помолвлен, емнип.

Тайвин Ланнистер о браках своих детей с пеленок думал, между прочим.

Ну "думать" и "делать" - не одно и то же. Может, Нэд об этом до известных событий тоже думал. Только не с такими амбициями.

Просто сложилось не совсем так, как он хотел.

Ну так и у Нэда сложилось не так как он хотел. Там вообще ни у кого толком не складывается. Слишком много переменных, это же средневековье (с)

Однако Тайвин старался и действовал, Тириошка, кстати, женат на красивой здоровой девице

То есть то, что Тирона женили в 25 лет - норма? А Робб, неженатый в свои 13-14 - ужас-ужас?

Вообще я не понимаю, зачем придумывать Нэду несуществующие грехи (что он как-то неправильно руководил регионом, не заботился о его будущем и не выдал восьмилетнюю Арью и одиннадцатилетнюю Сансу замуж до ВПК), если у него вполне достаточно вполне реальных недостатков? Неинтересно спорить с тем, с чем все соглашаются, это я понимаю, но зачем придумывать то, чему на самом деле нет практически никаких подтверждений, более того - текст саги скорее говорит в пользу Нэда. Ему, как грандлорду, торопиться с выдачей детей замуж/женить как раз особого смысла нет, желающие найдутся. Это мелким лордам хочется повыгоднее пару найти, да пораньше, чтобы другие не перехватили. Вы же помните, что от Тириона отказались все знатные дома, к которым подкатывал Тайвин? Хотя вроде бы вполне выгодная партия. А ведь берут и перебирают, не хотят укреплять связи между землями и заботиться о проблемах в регионе.

 

[Агнесс]

У Тиреллов из 4 детей только один женат. Наследник - Уиллас Тирелл, которому судя по всему глубоко за двадцать, не женат! 16летние Маргери и Лорас - нет речи даже о помолвках (до известных событий) (а значит, по аналогии, их и не было) Эдмур Талли - наследник - глубоко за двадцать - не женат. Дорнийцы - туда же. Так что боюсь, Агнесс, ваши претензии сильно расходятся с миром ПЛиО.

Про Эдмура Талли согласна - ремня бы ему хорошего! И, кстати, Эдмур Талли прекрасный пример того, как опасно болтаться холостяком
Лорас Тирелл - собирался в королевскую гвардию, где дают обет безбрачия; с разрешения своей семьи, которая была прекрасно осведомлена о его "нетрадиционной сексуальной ориентации"
Маргери Тирелл - имелось только 2 потенциальных жениха примерно ее возраста из великих домов - Робб Старк и Джоффри Баратеон, оба дома превосходили Тиреллов, поэтому инициативы ждали "с той стороны".

Вы же помните, что отЭдмур Талли прекрасный пример того, как о Тириона отказались все знатные дома, к которым подкатывал Тайвин? Хотя вроде бы вполне выгодная партия. А ведь берут и перебирают, не хотят укреплять связи между землями и заботиться о проблемах в регионе.

Я-то помню что ни один лорд в своем уме не хотел себе таких проблем в регионе, как будущий внук-карлик

 

[Poison Vortex]

Я-то помню что ни один лорд в своем уме не хотел себе таких проблем в регионе, как будущий внук-карлик

А породниться с северным проблемным регионом, которому в случае чего придётся "по родственному" оказывать военную и продовольственную помощь, хотели многие грандлорды?

 

[Агнесс]

А породниться с северным проблемным регионом, которому в случае чего придётся "по родственному" оказывать военную и продовольственную помощь, хотели многие грандлорды?

Великий дом Баратеонов - хотел,
великий дом Ланнистеров - хотел,
великий дом Арренов - хотел,
великий дом Тиреллов - хотел,
дом Фреев - хотел

 

[Poison Vortex]

Великий дом Баратеонов - хотел, великий дом Ланнистеров - хотел, великий дом Арренов - хотел, великий дом Тиреллов - хотел, дом Фреев - хотел

Вы не видите в этом некоторого противоречия?
Породниться с богатейшим домом Вестероса - так карлик, а влипнуть в родственные отношения с Севером - так это праздник какой-то.
Хотя я, к сожалению, помню только Баратеонов, и Роберта, которому всё пофиг - Нэд его типа друг, и даже если придётся отвалить на север пол-королевской казны, это его абсолютно не озаботит.
Ланнистеров - не помню. Или подразумевается свадьба Тириона с Сансой? Как и попытка поженить Сансу на Уилласе? Тогда несчитово, так как это не попытка породниться, это попытка захапать себе бесхозный (на данный момент) кусок. Я же говорю исключительно о довоенной обстановке, когда и Тайвин, и Нэд, устраивали (или не устраивали) судьбы своих детей.
А Фреи вообще добились этого союза шантажом.. Получить в родственники Короля Севера.. хыхы. Даже Тайвин в своё время пошёл на многое, чтобы присоседиться к победителю. При том что он - не какой-то там Фрей.

 

[Key]

Про Эдмура Талли согласна - ремня бы ему хорошего! И, кстати, Эдмур Талли прекрасный пример того, как опасно болтаться холостяком Лорас Тирелл - собирался в королевскую гвардию, где дают обет безбрачия; с разрешения своей семьи, которая была прекрасно осведомлена о его "нетрадиционной сексуальной ориентации" Маргери Тирелл - имелось только 2 потенциальных жениха примерно ее возраста из великих домов - Робб Старк и Джоффри Баратеон, оба дома превосходили Тиреллов, поэтому инициативы ждали "с той стороны".

В мирное время и до высылки на пенсию Барристана Лорас мог собираться в Королевскую Гвардию сколько угодно долго. И сколько бы он ждал? пока сир Селми скончается от старости?
Еще раз рассмотрим наши королевства
Простор (Уиллас), Железные острова (Аша), Дорн (Арианна), Речные Земли (Эдмур) - все наследники гранд-лордов, все уже взрослые, всем за двадцать, все неженаты. О чем думают их родители?
Штормовые Земли - Ренли - не женат, наследника нет.
Долина - маленький хиленький Робин, мама Лиза и не задумывается над этим вопросом.
Западные земли - внуков-наследников по мужской линии у Тайвина нет.
Королевские земли - Мирцелла и Томмен, информации по свадебным планам для них нет, значит, по аналогии, их не было.
Север - уже обговаривался.
Какие из этого можно сделать выводы? На мой взгляд, что ничего странного в мире ПЛиО в ситуации Старков нет. При этом Нед Старк - самый молодой из гранд-лордов (иск. Ренли) с пятью детьми (и Джоном ).
Впрочем я уже предвижу, для всех королевств, кроме Севера, сейчас найдется оправдание.
И если Талли всего лишь ремня, то со Старков почему-то спрос серьезней.

 

[Bardeal]

В мирное время и до высылки на пенсию Барристана Лорас мог собираться в Королевскую Гвардию сколько угодно долго. И сколько бы он ждал? пока сир Селми скончается от старости?

Не забываем, Лорас еще попутно совращал Ренли, во блага семьи конечно.

Простор (Уиллас),
Железные острова (Аша),
Дорн (Арианна),
Речные Земли (Эдмур)
Штормовые Земли - Ренли - не женат, наследника нет.
Долина - маленький хиленький Робин, мама Лиза и не задумывается над этим вопросом.

Возможно ему хотели найти лучшую, у кого нибудь из грандлордов.
Это вообще другой мир.
У нее был жених.
Хостер видимо с годами сдавать стал вот и не успел.
Ренли грандлорд и педик он был женат.
Как не задумывается, а как же Санса?

 

[Key]

Возможно ему хотели найти лучшую, у кого нибудь из грандлордов. Это вообще другой мир. У нее был жених. Хостер видимо с годами сдавать стал вот и не успел. Ренли грандлорд и педик он был женат. Как не задумывается, а как же Санса?

Как и предполагалось, для всех нашлись оправдания, (напомню только, что речь идет о довоенных событиях)
продолжите свою мысль - найдите оправдание и для Неда.
А насчет Сансы, я думаю, и Роберт и Нед с самого рождения соответственно Джоффри и Сансы, рассматривали вариант их свадьбы.
Не думаю, что Роберту эта мысль взбрела в голову только в Винтерфелле, да и для Неда это вполне очевидно.
Ну почему Мирцелла не старшая дочь

 

[Bardeal]

А насчет Сансы, я думаю, и Роберт и Нед с самого рождения соответственно Джоффри и Сансы, рассматривали вариант их свадьбы. Не думаю, что Роберту эта мысль взбрела в голову только в Винтерфелле, да и для Неда это вполне очевидно.

У меня есть сын. У тебя дочь. Мой Джофф и твоя Санса соединят наши дома, как хотели сделать это мы с Лианной.
А вот это предложение и в самом деле удивило Неда.

 

[Bardeal]

найдите оправдание и для Неда.

Ну для Робба даже не знаю, видать думал, что позже этим займется, а вот девочек он видимо решил раздать знаменосцам, но каким именно он видимо даже не задумывался.

 

[Reinhardt]

Ну для Робба даже не знаю, видать думал, что позже этим займется, а вот девочек он видимо решил раздать знаменосцам, но каким именно он видимо даже не задумывался.

Арью Болтонам. Так что они просто возвращают историю в верное русло.

 

[Key]

На Арианну кстати, я вспомнила, у отца были планы - Визерис Таргариен.
По-моему, это единственный пример свадебных планов для своих детей у грандлордов в довоенное время, о котором нам точно известно.
(ну и Санса с Джоффри)

Арью Болтонам. Так что они просто возвращают историю в верное русло.

Русе что ли?
Домерик к тому времени уже умер, а Рамси тогда еще был никем.
----
Еще один кстати пример недальновидного лорда - Русе Болтон - единственный наследник Домерик погиб неженатый, а сыновей не оставил. Пришлось с бастардом работать Что ж Русе не позаботился?
Так что имя им легион, ничего противоестественного в ситуации Старков в мире ПЛиО нет.

 

[Агнесс]

Робб Старк не имел законных наследников - его цинично прикончили на раз-два.
Рентли Баратеон не имел законных наследников - его убили черной магией.
Эдмур Талли не имел законных наследников - его использовал как последнего лоха собственный вассал

Если бы эти достойные молодые люди вовремя заключали династические браки и заручались поддержкой влиятельных домой путем рождения общих наследников, они с большой долей вероятности жили и здравствовали и по сей день.

 

[Stregoika]

Девочки Старков должны были выйти за их знаменосцев...

Я представляю, как счастлива бы была Арья за Русе, а Санса за Маленьким Джоном или младшеньким Мандерли.

А может Нэд надеялся на взаимные чувства своих отпрысков с кем то

С Кирой и Ходором, видимо? Вассалы в Винтерфелл особенно не наведывались.

У нас есть хоть какая информация о том, что Нэд и Кейтилин ни с кем не договаривались о браке Робба?

С того, что Уолдеру удалось выцыганить руку Робба для своего выводка.

Тайвин Серсею вон только в 18 лет замуж выдал.

А помолвку ее с Рейгаром предложил в 9. В промежутке ждал свободную вакансию матери наследника престола.

Джейме вообще никуда не выдал.

Если бы он не сбежал в БГ был бы счастливым обладателем Лизы Талли.

Тириона выдавал-выдавал, но тот к 25ти годам так и неженат.

Потому, что все пристойные дома отказались. А искать ему жену начал лет с 8ми.

аю - 60, наследника Кастерли по его линии нет. Это что, такая трагедия?

Для Тайвина настоящая. Впрочем, наследников по его линии аж трое - все дети дочери.

Единственное упоминание - воспоминания Джона что Робб с кем-то там "улыбался как дурак"

С Мирцеллой. Первой девочкой своего положения, с которой он познакомился.

Это для дорнийцев выгодно, а вот нафиг наследнику Севера невеста, которая нифига не наследует и вообще ни на что не претендует?

Она гарантирует поддержку ее родни, ее владетельного отца или брата.

16летние Маргери и Лорас - нет речи даже о помолвках (до известных событий) (а значит, по аналогии, их и не было)

Вообще-то Тиррелы начали строить планы по свержению Серсеи и подкладке в Робертову постель Маргери, когда той было едва-едва 14. А Лорас был уже пристроен к Ренли, считай замужем.

Эдмур Талли - наследник - глубоко за двадцать - не женат.

Папа болел, старшей сестре некогда, сам болван.

Дорнийцы - туда же.

А вот нет. Тристан был еще слишком маленьким, а с двумя старшими скорее всего планировался марьяж а-ля Мирия Мартелл. Тем более, Квентин был в распоряжении Айронвуда, там сложная ситуация.

Переженить Робба с Маргери, пока была возможность при живом Роберте - и никакой Тайвин бы не пискнул перед объединенной мощью Севера и Простора после его смерти, а Нед мог бы спокойно играться в Джеймса Бонда в столице.

Вестерос бы не пережил двух Дутых Рыб

С именами, явками, паролями. Замечу - Джейме в 15 лет тоже не был ни с кем помолвлен, емнип.

Изменяет. С Лизой Талли он был помолвлен.

То есть то, что Тирона женили в 25 лет - норма? А Робб, неженатый в свои 13-14 - ужас-ужас?

Не норма, что уродца вообще удалось женить.

Штормовые Земли - Ренли - не женат, наследника нет.

Но трагедии в этом нет - у него есть старшие братья, у них дети - его домен был бы передан внутри семьи, если бы ему не удалось основать свой род.

Долина - маленький хиленький Робин, мама Лиза и не задумывается над этим вопросом.

Она пыталась родить еще одного ребенка, тут Лизу попрекнуть нечем. Но после кончины Джона ей нечего было делать - других наследников достать неоткуда (а Гарри это очень не в ее интересах). Зато жену своему задохлику найти потрудилась.

Западные земли - внуков-наследников по мужской линии у Тайвина нет.

И это не его вина, он работал в этом направлении. Зато племянники женаты.

Королевские земли - Мирцелла и Томмен, информации по свадебным планам для них нет, значит, по аналогии, их не было.

Мирцелла в 9 лет была помолвлена с Тристаном. Томмен же был еще слишком мал.

Впрочем я уже предвижу, для всех королевств, кроме Севера, сейчас найдется оправдание.

Да - потому, что там были дети, которым стоило уже искать пары. 14, 11 и 9 лет это возраст в котором в тех условиях уже нужно начинать шевелить мозгами ради своих детей.

А насчет Сансы, я думаю, и Роберт и Нед с самого рождения соответственно Джоффри и Сансы, рассматривали вариант их свадьбы.

Я не думаю, что Роберт до того точно знал, сколько у Старков детей и есть ли подходящие девочки, да и судьба Джоффри его похоже не слишком занимала до поры. А для Неда вообще был шок.

Ну почему Мирцелла не старшая дочь

Ну, наверное потому, что единственная.

Русе что ли?

А кто, если не Домерик? В мирное время следящий за здоровьем лорд Болтон мог бы настрогать и вырастить еще одного наследника.

Что ж Русе не позаботился?

Во-первых мы не знаем разброса между смертями Домерика и леди Бетани, во-вторых позаботился

 

[Агнесс]

Папа болел, старшей сестре некогда, сам болван.

... а зять Нэд Старк, хоть и грандлорд, начисто обделен геополитическим мышлением, ему все равно, что в союзных РЗ делается

 

[YaVeronika]

С Кирой и Ходором, видимо? Вассалы в Винтерфелл особенно не наведывались.

Наведывались. Например праздник урожая. Старки ездили в гости в ответ. Горные кланы закармливали Неда. С ним была Кейтилин:

Так вот что советовали лорды-знаменосцы ее сыну, поняла Кейтилин. Все эти годы она столько раз принимала их у себя в Винтерфелле, гостила вместе с Недом у их собственных очагов. Она знала каждого.

Знаменосцы тоже ездили в винтерфелл:

Элис Карстарк.
– Вы приезжали в Винтерфелл со своим отцом.
«С отцом, которого Робб обезглавил».
– Не помню, по какому поводу.
Она вспыхнула.
– Чтобы я могла познакомиться с вашим братом. Возможно, был ещё какой-то предлог, но настоящая причина в этом. Мы с Роббом были почти одного возраста, и мой отец считал, что мы можем стать парой. Был пир. Я танцевала и с вами, и с вашим братом. Он был очень галантен и заметил, что я прекрасно танцую. Вы были угрюмы. Мой отец сказал, что этого и следует ожидать от бастарда.

 

[Пуффинус]

Но опять же примеров людей ушедших в НД уже с титулом я не помню.

Мормонт хотя бы. И ничего страшного, лордство перешло к его сыну-работорговцу. Или тот же Слинт. 

У Слинта сыновья были, не помню?

Были, и после его отправки на Стену старший из них стал лордом Слинтом, а также получил земельные владения (хотя, конечно, не Харренхолл). Об этом говорит Тирион в сцене ареста Слинта.

 

[Киприана]

От того, что над ней прочитали молитву и сказали "теперь ты Ланнистер" она не стала Ланнистером. Тирион брак еще не консумировал. С таким же успехом она станет ещё кем-нибудь.

Не верно. Отсутвие консумации это всего лишь повод для возможного аннулирования брака. Но пока данное аннулирование не состоялось брак считается абсолютно законным. Так что на настоящий момент Санса официальная жена Тириона Ланнистера и, соответсвенно, носит его фамилию.