Сюжеты Эйгон V и трагедия Летнего замка [по всем источникам]

[ADS]

Почему он плохой полководец, если он победил и у него погибли только несколько человек? Он добился результата.

Согласно понравившемуся вам заявлению,там не учли то,что кто-то вынужден драться с врагом,что лучше него,то бишь героизм, и погибнуть.
Или проявить Двойной героизм и оттого не погибнуть.
Вот какие глупости таятся в популярной фразе.

Эйгон V не добился результата ни в чем, если не считать самого факта захвата власти.

Повторюсь насчет Джейхериса Старого.
Результат правления короля- были решены текущие проблемы и стало жить не хуже.Это вполнне достаточно для того,чтобы озущать себя не зря потрудивщимся.
Если же крестьянам стало легче-это вполне повод для гордости. Несмотря на то,что после его смерти это отменят.
Но у него не было возможности воскреснуть и надавать люлей виновным в этом.

И по алгебре то что Эйгон сгорел со своими идеями в Летнем Замке - никакая не трагедия, а очень даже успех для всей страны. Всего несколько трупов против всех тех, кого он мог бы убить в своих войнах.

Войны обычно случаются из-за нерешеных проблем общества. Суперкороль может их отяуть,но потом они снова вылезут наружу.Если их не решить.

Эйгон смог подавить несколько восстаний с обычной армией, но это не имело никакого эффекта. Что поделать, не умел он заставлять подчиняться.

Потому он и помня о гибели отца в таком восстании и Дейрона в другом, ощущал,что надо что-то придумать от таких повторов.
И с ним можно согласиться,что если бы были драконы-возможно,кто-то бы не восстал,акто-то сдался.
И жертв чуть менее.

Эймон в тяжелом состоянии только пару глав перед смертью в последней книге, а до этого он был в замечательной для своего возраста ясности ума несколько книг подряд, но автор все равно не описал как он думает об Иных. Хотя состоит в Дозоре, который готовится к войне с Иными.

Я читал какой-то другой роман,там помощник Эймона по имени Сэм упорно рыл старые арзхивы,ища полезное для войны с Иными.Чаще попадалось про стул лорда Орберта,но это извечная архивная проблема-попадается не то,что нужно сейчас.

а как насчет оценки рисков сгореть с половиной семьи, в процессе занятий оккультизмом?

А что вы можете сказать,отчего произошел именно такой пожар? Мартин молчит. При рождении драконов у Дейнерис все было безопасно для зрителей.
Поведайте нам, что случилось и почему?И как это было записано в руководствах,которыми пользовались.
Еси там не пишется,что все лишние должны уйти на километр- тогда к Эйгону претензий нет.

Вот Таргариены в целом и Эйгон в частности как раз пример таких взаимоотношений, им нужны бонусы чтобы победить равных, они не тянут в честной конкуренции.

Какая честная конкуренция в Восстании Крысы,Петуха и Ястреба?
О какой вообще честной конкуренции вы говорите* Вы же не про Вильяма Голландца и Джеймса Стюарта пишете.
У Таргариенов был только один конкурент- это их побочная ветвь Блэкфайры. Те же ,но вид сбоку.
Наконец,Таргариенов свергли,но кто? Недотаргариен,то бишь потомок Таргариеновского бастарда и потомок дочки Эййгона.
Снова те же яйца ,только вид на корзину в три четверти.
И что вышло из Роберта?И говорить не надо.
Так что ваша идея смены неконкурентоспособных Таргариенов в Вестеросе не работает. Она не всеглда работает в нашем мире,но в Вестеросе-это нонсенс.

а у Джорджа Мартина тоже нет, у него полно отклонений от биологических норм

Ну дык не надо навешивать на Мартина еще и собственные ошибки. Виленская есть.

 

[Gotcha]

Потому что автор понравившегося вам выраженния подразумевает,что раз кто-0то должен был героически драться с более умелым противником и оттого погибнуть-он не такой,как нужно.

с чего Вы взяли?
еще раз, цитата: если на войне от солдат нужен подвиг, это означает провал командования

Вы приводите пример: Практически это выглядит так: скажем, в стране воостание и возле замка А. собираются мятежники в числе 250 штук. Лорд Б.приходит туда с 300 человеками ,атакует и после короткой схватки обратил их в бегство. Восстание в округе кончилось.

в данной ситуации подвиг как раз не нужен, так как у армии лорда Б. численное преимущество. Он владел нужной информацией о силе противника и сумел собрать достаточное количество солдат, чтобы обеспечить победу без подвигов, все правильно сделал. Да, от них требовалась храбрость и умение в бою, но не большая, чем от их противников, которых меньше. А подвиг - это сверхусилие, когда приходится совершать нечто экстраординарное и с минимальными возможностями достигать результата. Вы неправильно поняли цитату и пытаетесь опровергнуть ее неуместным примером.

Вот если бы наш лорд Б. привел в чисто поле скажем 100 человек против 250 - это провал командования и для победы требуется как раз подвиг солдат, которых лорд поставил в заведомо проигрышное положение (мы не рассматриваем ситуацию когда у него есть хитрый тактический план). Это то ли фейл разведки, то ли недооценка противника. А еще есть вопросы как лорд довел в своем регионе ситуацию до того, что мятежников в разы больше.
Вот с Эйгоном именно так: он был достаточно популярен когда пришел к власти, но сам растерял старых союзников и не смог найти новых.

Повторюсь,что вам и Джейхерис Старый недостаточно кошерен.

кто Вам дал право решать за меня отношение к персонажам? Вы хоть десять раз повторяйтесь, но аргументом может быть только цитата, где я говорила бы это.

Для обычной жизни хватит и того,что стало не хуже,а кое-что стало лучше,но нет предела критикам.

сомневаюсь что необходимость участвовать в нон-стоп войнах для обычной жизни не хуже.

Добрвя женщина. Нет,чтобы Серсею с Джейме,как зачинателей.

а как смерть Джейме поможет предотвратить войну? Мы пытаемя в алгебру, а не судный день. Перед ВПК Джейме и Серсея заинтересованы войну замять.

"Эйгон сделал все, чтобы воспрепятствовать свадьбе, но не смог переубедить сына. Верховный септон, великий мейстер и малый совет потребовали от короля поставить принца перед выбором — либо «лесная дикарка» Дженни, либо трон. Дункан сделал выбор и отрекся от престола в пользу своего младшего брата Джейхейриса. Несмотря на это, Лионель Баратеон поднял восстание против короля."(с)
То есть таки Лиональ недоговороспособен.

в приведенном отрывке никак не показано в чем заключается выгода для Лионеля от отречения Дункана в пользу Джейхейриса.

Вы знаете ответы,как и то,что Лионель сделал хуже только себе.

в чем именно хуже? он ничего не потерял, не был лишен титулов, земель, он добился компенсации в лице принцессы. Проиграл судебный поединок легендарному рыцарю, ну так это не большой позор. А вот если бы утерся и промолчал, то вероятно не получил бы даже этого.

У Эйгона тоже.
Но есть некоторая разница.Джейхерис Старый помер естественой смертью в солидном возрасте, а Эйгон-досрочно.
То бишь при частной оценке нужен гандикап,то бишь уравнение условий.

Старый Джейхейрис умер в 69 лет, а "молодой" Эйгон в 59 после 26 лет у власти, солидный срок. И он не от болезни умер досрочно, а в результате собственных действий: рыл другим яму и сам в нее попал. Давайте и его брата Эйриона объявим потенциально великим королем, он ведь тоже рано умер и хотел драконов.

А что делал Сэм,роясь в старых бумагаз? Искал то,что пригодитсяв вой

по приказу Джона. И Сэм на Стене около года, а Эймон - десятки лет, но Сэму хватило нескольких ночей, чтобы найти нужную информацию, а у Эймона экспедиция Мормонта отправилась вслепую, ничего не зная о противнике (а вот это как раз хороший внутрикнижный пример фейла командования)

 

[Нимврод]

Если измерять алгеброй, то можно убить всего двоих: Станниса и Неда Старка

Там еще как минимум Ренли и Тиреллы остаются.

 

[Gotcha]

Там еще как минимум Ренли и Тиреллы остаются.

верно, но в любом случае кто-то да остается, идея "убить всех плохих людей и станет хорошо" - заведомо порочный круг

 

[леди Амби-Ходор]

Мы пытаемя в алгебру,

В этом ИМХО и ошибка. Гуманность, справедливость, благородство и героизм алгеброй не измерить. Хотя понимаю, что повсеместное внедрение ИТ и должны вести человека к подражанию компьютеру

 

[White Owl]

В этом ИМХО и ошибка. Гуманность, справедливость, благородство и героизм алгеброй не измерить. Хотя понимаю, что повсеместное внедрение ИТ и должны вести человека к подражанию компьютеру

так финал (если признать его достоверность как спойлера) нам показал что подражание компьютеру это хорошо?

 

[Gotcha]

В этом ИМХО и ошибка. Гуманность, справедливость, благородство и героизм алгеброй не измерить. Хотя понимаю, что повсеместное внедрение ИТ и должны вести человека к подражанию компьютеру

это вы сиру ADS скажите, он предлагает алгебраически убить троих детей

 

[Сэмэн]

Мне, кажется, уважаемые коллеги, что вы закопались в какие-то не очень существенные детали.
По мне, так лучше, чем сир Барристан, не скажешь:

"...Принц Стрекоз так любил Дженни из Старых Камней, что отказался от короны, и Вестерос заплатил выкуп за невесту трупами. Все трое сыновей пятого Эйгона женились по любви вопреки воле своего отца. И потому что этот необыкновенный монарх следовал своему сердцу, когда он выбирал свою королеву, он позволял своим сыновьям поступать по-своему, наживая себе злейших врагов вместо того, чтобы быстро обзавестись друзьями. За этим последовали измена и беспорядки, как ночь сменяет день, окончившиеся в Летнем замке колдовством, огнем и скорбью..."

Вот в чём, на мой взгляд, растёт главный фикус: когда сам Невероятный выбирал себе жену, то он не был никаким не невероятным, а четвёртым сыном без особых вариантов занять Железный трон.
Но тут-то совершенно другая ситуация: женитьба младшего Дункана - это женитьба наследника престола, и тут не может быть никакой речи о сантиментах, или какой-то там любви, это дело государственной важности и укрепление позиций царствующего дома, а получилось, что они ослабли настолько, что дом в итоге оказался свергнут.
Эйерис просто не стал бы королём, женись Дункан правильно и роди наследников, чему препятствий совершенно не просматривалось.
Вкупе с той политикой, которую проводил Невероятный, а именно послабления низам без кнута и пряника в другом месте верхам, эти все брачные авантюры естественно привели к измене и беспорядкам.
А вот почему эти измены и беспорядки привели в Летний замок с произошедшей в нём загадочной катастрофой, вот это лично мне непонятно.
Зачем они вообще в такой представительной компании попёрлись в этот самый замок?
Кто-то из аристократической верхушки устроил там теракт?
Кто-то выпустил какую-то магическую дрянь?
В общем, загадки...
Можно с уверенностью констатировать одно: выходит, что уникальный в династии Таргариенов король, который заботился о простых людях, знавший жизнь Вестероса изнутри лучше всех и вообще один из крайне немногих хороших людей на Железном троне, своей деятельностью здорово ускорил падение собственной династии.
Грустно это всё...

 

[леди Амби-Ходор]

так финал (если признать его достоверность как спойлера) нам показал что подражание компьютеру это хорошо?

Я не воспринимаю Брана на троне как суперсервер, управляющий компьютерами-людьми. Если это у Мартина будет так, то это плохо. Но кмк так не будет
В одной интересной книжке сказано, что любое общество, любая общность людей держится на трёх понятиях: Справедливость, Добро, Красота. Только конечно каждое общество трактует их по-своему
Так вот в моей (ну да, субъективной) системе представлений стремление облегчить жизнь народа - Справедливость; драконы - красивые создания , вот и Красота; многообразие флоры и фауны (а драконы удивительные создания) - это Добро. Вот с таких позиций я и гляжу на Эйегона V .
Другие имеют право смотреть иначе, я имею право выражать своё несогласие с ними.

 

[леди Амби-Ходор]

женитьба младшего Дункана - это женитьба наследника престола, и тут не может быть никакой речи о сантиментах, или какой-то там любви, это дело государственной важности и укрепление позиций царствующего дома, а

Ну вот, это всё так, но нет в такой постановке вопроса ни справедливости, ни красоты, ни добра Эгг видимо интуитивно это чувствовал.

это вы сиру ADS скажите, он предлагает алгебраически убить троих детей

Да тут все этим более или менее грешат

 

[Сэмэн]

Ну вот, это всё так, но нет в такой постановке вопроса ни справедливости, ни красоты, ни добра Эгг видимо интуитивно это чувствовал.

В этой постановке вопроса есть железная логика, порядок определённого устройства общества и непререкаемая истина, состоящая в том, что за всё надо платить.
Эгг пришёл сильно раньше своего времени, и в этом его трагедия.

Я не воспринимаю Брана на троне как суперсервер, управляющий компьютерами-людьми. Если это у Мартина будет так, то это плохо. Но кмк так не будет
В одной интересной книжке сказано, что любое общество, любая общность людей держится на трёх понятиях: Справедливость, Добро, Красота. Только конечно каждое общество трактует их по-своему
Так вот в моей (ну да, субъективной) системе представлений стремление облегчить жизнь народа - Справедливость; драконы - красивые создания , вот и Красота; многообразие флоры и фауны (а драконы удивительные создания) - это Добро. Вот с таких позиций я и гляжу на Эйегона V .
Другие имеют право смотреть иначе, я имею право выражать своё несогласие с ними.

Эта система представлений делает вам честь.
Я бы позволил себе только несколько по-другому её интерпретировать, если мы говорим именно об Эйегоне V: Справедливость - это выход Бейелора Сломи Копьё на Суд Семерых, хотя он мог этого и не делать; Красота - это лес знамён, развевающихся над ристалищем; Добро - это приветствия и знаки внимания, выказываемые простыми людьми Дунку, потому что он Рыцарь, Помнящий Свои Обеты.
Но Игра Престолов - это не рыцарский турнир, потому я и говорю, что Невероятный Король - это чрезвычайно драматичная фигура.

 

[леди Амби-Ходор]

Справедливость - это выход Бейелора Сломи Копьё на Суд Семерых, хотя он мог этого и не делать; Красота - это лес знамён, развевающихся над ристалищем; Добро - это приветствия и знаки внимания, выказываемые простыми людьми Дунку, потому что он Рыцарь, Помнящий Свои Обеты.

И это тоже, конечно.
Вот на таких примерах Эйегон V и вырос.

 

[calme_rut]

Но есть простой факт что ни в здравом уме, ни при смерти, его не интересовали Иные и борьба с ними.

Раз Эймон ничего не сказал об Иных, то независимо от его состояние никакую связь с ними Эймону нельзя приписать.

Эймон говорил об Иных:

... Уясните себе, добрые сиры и отважные братья: война, которая нам предстоит, — это не какая-нибудь свара из-за земель и почестей. Это война за жизнь, и если мы проиграем ее, весь мир погибнет вместе с нами.
Старшины Дозора не знали, как к этому отнестись. Марш и Ярвик с сомнением переглянулись, Янос Слинт весь кипел, а Трехпалый Хобб явно предпочел бы резать морковку у себя на кухне. Но мейстер Эйемон, к общему удивлению, произнес:
— Вы говорите о войне дня и ночи, миледи. Но где же обещанный принц?

Незадолго до смерти:

"You must tell them, Sam," he said. "The archmaesters. You must make them understand. The men who were at the Citadel when I was have been dead for fifty years. These others never knew me. My letters . . . in Oldtown, they must have read like the ravings of an old man whose wits had fled. You must convince them, where I could not. Tell them, Sam . . . tell them how it is upon the Wall . . . the wights and the white walkers, the creeping cold . . ."

И Сэм на Стене около года, а Эймон - десятки лет

На момент начала первой книги никто не верит в Иных (кроме каких-нибудь темных (в кавычках) крестьян). С точки зрения вестеросцев когда-то очень давно Иные существовали, но к настоящему времени они полностью исчезли. Поэтому никто толком ничего о них не знает и не ищет информацию о них (если только ради праздного любопытства).

Сэму хватило нескольких ночей, чтобы найти нужную информацию

Скорее всего, он потратил гораздо больше времени. Там тысячи книг, находящихся в беспорядке.

 

[Daena]

На момент начала первой книги никто не верит в Иных (кроме каких-нибудь темных (в кавычках) крестьян). С точки зрения вестеросцев когда-то очень давно Иные существовали, но к настоящему времени они полностью исчезли. Поэтому никто толком ничего о них не знает и не ищет информацию о них (если только ради праздного любопытства).

Он заговорил об Иных, когда уже перед фактом поставиди, что они есть. А до этого, как вы и говорили, в Иных не верил никто ни разу. И первые не верили Тарги, а нам тут утверждают, что то Эйгон Первый, то Эйгон Пятый, то незабвенный Рейгаша, уже и Эйриса поминать начали, было дело - все трудились, не щадя живота своего, чтобы Иные, не дай Безликий, не скушали народец, который куда веселее жечь, чем морозить.

 

[Gotcha]

Я бы позволил себе только несколько по-другому её интерпретировать, если мы говорим именно об Эйегоне V: Справедливость - это выход Бейелора Сломи Копьё на Суд Семерых, хотя он мог этого и не делать; Красота - это лес знамён, развевающихся над ристалищем; Добро - это приветствия и знаки внимания, выказываемые простыми людьми Дунку, потому что он Рыцарь, Помнящий Свои Обеты.

только все вышеперечисленное является аркой Дунка и его жизненным путем. Ну, или общим достоянием, тех же простых людей, или Фоссовея, который вытупил против более сильного и авторитетного родича.

На момент начала первой книги никто не верит в Иных (кроме каких-нибудь темных (в кавычках) крестьян). С точки зрения вестеросцев когда-то очень давно Иные существовали, но к настоящему времени они полностью исчезли. Поэтому никто толком ничего о них не знает и не ищет информацию о них (если только ради праздного любопытства).

я не то чтобы осуждаю мейстера Эймона за его безразличие к Иным, в которых действительно мало кто верил, просто по книге это абсолютно другая линия и автор никак не показывает чтобы хоть кому-то из Таргариенов, включая мейстера на Стене(!!) Иные были интересны больше, чем любым другим людям, и ради спасения человечества они жаждали получить драконов. Это все равно как доказывать что например Арья поехала в Браавос и стала Безликой чтобы готовиться к борьбе с Иными. В сериале ее навыки пригодились, может и в книге пригодятся, но никакой героической мотивации изначально у нее не было.

Скорее всего, он потратил гораздо больше времени. Там тысячи книг, находящихся в беспорядке.

к походу за Стену дозорные готовились пару месяцев, за это время никто не догадался поручить искать Сэму ту же самую информацию, даже после нападения зомби на Мормонта.

 

[calme_rut]

ради спасения человечества они жаждали получить драконов

Я не думаю, что Таргариены хотели возродить драконов ради борьбы с Иными. Никто всерьез не верил в существование Иных.

по книге это абсолютно другая линия и автор никак не показывает чтобы хоть кому-то из Таргариенов, включая мейстера на Стене(!!) Иные были интересны больше, чем любым другим людям

Эймон заинтересовался Иными, когда убедился в их существовании. И к Дейнерис он хотел ехать потому, что решил, что она - спаситель человечества. Да, он хотел при этом увидеть свою родственницу и драконов, но это он просто решил совместить приятное с полезным.

к походу за Стену дозорные готовились пару месяцев, за это время никто не догадался поручить искать Сэму ту же самую информацию, даже после нападения зомби на Мормонта.

Ну так Сэм и искал, наверное.

 

[леди Амби-Ходор]

не думаю, что Таргариены хотели возродить драконов ради борьбы с Иными.

Эйегон скорее нет, чем да. Рейегар скорее да, чем нет .

вышеперечисленное является аркой Дунка и его жизненным путем.

Ну так у кого Эгг и учился

 

[calme_rut]

Рейегар скорее да, чем нет

Не вижу доказательств этого.

 

[Iceling]

Ну так у кого Эгг и учился

Личность человека ведь не определяется только тем, у кого он учился (Роберт и Нед, учившиеся у одного Аррена, но при этом совершенно разные, тому подтверждение).
При этом даже маленький Эгг не всегда соглашался с учителем:

– Он ведь ничего такого не делал, только проповедовал, а слова – это ветер.
– Которые ветер, а которые и измена, сир.

И коронная аргументация Дунка, угроза дать в ухо, не всегда может чётко донести до собеседника информацию в долгосрочной перспективе.
Ну и фактически Эгг учился не только у Дункана; например, у Бриндена Риверса он чему-то поучился тоже:

Тут мне вспомнилось, как отец повторял слова Красного Ворона – чем самому, мол, пугаться, лучше пугай других.

 

[Aphfina]

Iceling , тем не менее, достаточно очевидно, что большую часть времени своего взросления Эгг проводит с Дунком, и тот, даже если не становится его ролевой моделью, всё равно оказывает наибольшее влияние среди всех учителей, плюс Эгг является непосредственным участником событий из жизни Дунка, которые сами по себе являются уроками.