Сюжеты Эйгон V и трагедия Летнего замка [по всем источникам]

[Нимврод]

Спайсеры на Западе с наихарактернейшим примером Мэгги Лягушки, которая как мы все помним жрица (а это уже высокий статус) и жена купца.

Она из далекого Эссоса приехала, там реалии совсем другие.

торговые связи Хайтауэров, Редвинов

Это всё старые феодальные семьи.

 

[Лаэлли]

Это особенности конкретной Долины, и то примеров немного.

Спайсеры-Вестерлинги ещё. Запад. Спайсеры, правда, получили дворянство ещё при Титосе, но вполне могут сойти за первую ласточку будущих изменений))
Плюс, мы же нормальную (беженцы во время войны не в счёт) жизнь не-дворян очень мало видели. По сути, вообще первый такой "показ" - это эпизодики в Пире/ТСД (я их не воспринимаю, как две отдельные книги. Это одна большая), в спойлерных главах Сансы и в некоторых браавосских главах Арьи (но у нее, соответственно, простолюдины браавосские). Так что при таком малом материале два эпизода - вполне "считаются".

И тем не менее, фритредерские меры Тайвина должны были по ним ударить, так как у Вольных Городов товары всяко лучше.

Или не лучше. Или лучше в отдельных категориях. Ничего конкретного по этому поводу у Мартина не сказано. Точнее говоря, ваши выводы про отсталость Вестероса в сравнении с Эссосом - они, в общем, правильные. Так должно бы быть. Но есть одно "но". У Мартина многие вещи висят в воздухе и работают исключительно на милости Рглора, видимо. Банк есть? Есть. Как функционирует? А Рглор знает. Мизинец карьеру начал на таможнях? Да, там. А где те таможни? А Рглор знает.

Вот именно. Но ухудшение жизни простонародья при Тайвине это вроде бы вполне себе канон.

Вы суслика видите? А он есть...
Непонятно только, в чем это ухудшение заключается. Толп бродяг нет (маргиналы КГ не в счёт - их там вполне нормальное количество для такого большого города). Никаких "своеобразных" процессов типа огораживания не происходит. Наплыва новобранцев в НД (по принципу там хоть кормят) нет. Какого-то критичного повышения уровня преступности нет. Может, ухудшение идёт в сторону закрепощения крестьян? Да тоже этого как-то не видно. Видимо, Тайвин просто от всех требовал голосовать годами за "Рейнов из Кастамере" на вестеросской песне года ;-) чем и причинял населению невыносимые страдания

 

[Gotcha]

Ну вот, попытки реформ и вытекающие из них "войны с подданными я связываю м влиянием Дунка.

первое да, а вот второе ближе к Риверсу

Трудности с детьми - с упомянутой вами добротой.

доброта к своим детям за чужой счет? ну такое

Эскапизм - это не про Эгга кмк.

поэтому он живет чужой жизнью под чужой личностью

Безответственность? По отношению к своему рыцарю оруженосец Эгг был очень ответственным.

просто напомню что его первым рыцарем был Дейрон, от которого Эгг сбежал всамоволку развлекаться. Не очень ответственно заставлять отца беспокоиться и устраивать поисковые операции, а старшего брата-алкоголика бросать одного на большой дороге, чтобы посмотреть на турнир и кукольников.

Насчёт авантюризма могу согласиться. И эта черта мне симпатична. Чем был бы наш мир без авантюристов?

а я не говорю что это плохо само по себе, только с точки зрения личных качеств короля.

 

[леди Амби-Ходор]

просто напомню что его первым рыцарем был Дейрон, от которого Эгг сбежал всамоволку

Ответственность - это вовсе не бездумное подчинение неким правилам Последнее как раз уход от личной ответственности.
Под эскапизмом я понимаю уход от реальной жизни (пресловутая "башня из слоновой кости" и т п)
Живя под чужим именем, Эгг окунается в самую гущу реальности

я не говорю что это плохо само по себе, только с точки зрения личных качеств короля.

Что хорошо, к примеру, для мореплавателя (Колумб там, Магеллан и пр.), то хорошо и для короля. Только у него корабль и команда побольше.

 

[Убийца Матрешек]

связываю м влиянием Дунка

Мне кажется это больше было косвенное влияние, а то из Дунка уже какого-то маркскиста делают)

 

[Gotcha]

Ответственность - это вовсе не бездумное подчинение неким правилам Последнее как раз уход от личной ответственности.

какая красивая обтекаемая формулировка... и как же она соотносится с тем, чтобы прятаться и лгать ради собственных развлечений? Мейкар вообще считал его похищенным (что было еще одним обвинением против Дунка), пока Эгг тусил и смотрел кукольников.

Под эскапизмом я понимаю уход от реальной жизни (пресловутая "башня из слоновой кости" и т п)
Живя под чужим именем, Эгг окунается в самую гущу реальности

Эскапизм - гораздо более широкое понятие, оно подразумевает уход от трудностей и рутины. Для принца придворная жизнь - это такая же работа и реальность, как для крестьянина пашня в поле.

Что хорошо, к примеру, для мореплавателя (Колумб там, Магеллан и пр.), то хорошо и для короля. Только у него корабль и команда побольше.

нет, хотя бы потому что с мореплавателем команда отправляется добровольно, а короля и его политику 99% граждан не выбирают

 

[Нимврод]

Непонятно только, в чем это ухудшение заключается.

Так мы же не знаем, насколько хуже стало сравнительно с эпохой Эйгона Пятого.

 

[леди Амби-Ходор]

Мне кажется это больше было косвенное влияние, а то из Дунка уже какого-то маркскиста делают)

Ну о социальной справедливости задумывались и до Маркса. Маркс, как я понимаю, разработал теорию социальных революций , связывал их с техническим прогрессом и утверждал, что они неизбежны. Так что скорее тут критики Эйегона - "какие-то марксисты"

, хотя бы потому что с мореплавателем команда отправляется добровольно

Вы очень благостно смотрите на мир

оно подразумевает уход от трудностей и рутины.

Но Эгг не уходил ни от трудностей, ни от рутины. Он отказался от службы оруженосцем у "не настоящего рыцаря" (по выражению Сансы) ради службы у настоящего

 

[Сэмэн]

Мне кажется это больше было косвенное влияние, а то из Дунка уже какого-то маркскиста делают)

Не, ну понятно, что Дунк никакой не марксист, до этого в Вестеросе как до Луны.
А вот назвать его влияние косвенным я никак не могу.
Любой, у кого есть дети и у кого получилось воспитать из них что-то приемлемое, скажет вам, что лучшее воспитание - это когда вообще не воспитываешь.
Лучшее воспитание - это личный пример (ну, когда не говоришь сыну, чтобы шёл читать, а сам на диван с пивом и ноутбуком играться в куэйк, а просто молча берёшь книгу и читаешь), и Дунк в этом плане оказал не просто прямое, а определяющее влияние на становление Эгга прежде всего как человека.
Дунк просто жил и служил, как он понимал это правильным, а поскольку он был Рыцарем, Который Помнит Свои Обеты, у него и из Эгга получилось выстроить человека высоких душевных качеств.
Именно поэтому Мейекар и отдал Эгга Дунку, он не предполагал вырастить из сына короля, скорее всего, он думал вырастить из него что-то вроде нового Эйемона Рыцаря-Дракона, который будет безусловной поддержкой и совестью будущего монарха, но получилось так, что совесть сама стала королём.
И вот здесь сыграл роль главный пробел в обучении Эгга - его отлично научили быть человеком, но совершенно не преподали того, как быть правителем.
А тут он ещё и совершил фатальную ошибку: удалил от себя лучшего профессора в этой сложной науке - Кровавого Ворона, который мог бы стать для Невероятного ювелиром, могущим огранить его до того, что потомки назвали бы его Великим.
Мне думается, хе-хе, что Бладрейвен с сиром Дунканом Высоким сосуществовали бы, как кошка с собакой просто из-за разности в мировоззрениях, но я убеждён, что, будучи верными, они слаженно работали бы на славу и процветание страны и династии.
А так получилось так, как получилось: быть хорошим человеком не значит быть хорошим правителем.
Я вот с удивлением констатировал, что за долгое правление Эейгона V не могу вспомнить ни одного его Десницу, зато прекрасно знаю его Лорда-Командующего, как и все, что говорит о том, что на первом плане стояли высокие человеческие и рыцарские качества, обострённое чувство справедливости и некие зачатки гуманизма, но главное достоинство короля - это умение править, и именно Десница - это ближайший помощник монарха в его правлении, а никого типа септона Барта, Визериса II Таргариена, Бейелора Сломи Копьё, Тайвина Ланнистера, или того же Бриндена Риверса рядом с Невероятным королём не нашлось.
И в итоге "...За этим последовали измена и беспорядки, как ночь сменяет день, окончившиеся в Летнем замке колдовством, огнем и скорбью..."

 

[Gotcha]

Вы очень благостно смотрите на мир

понятно что во время плавания капитан - царь и бог на корабле, но команду все-таки нанимают на берегу в определенный рейс, да и профессию моряка люди выбирают сами. Если речь не идет о подданных, как о рабах-галерниках, но такое сравнение вряд ли лестно самому демократическому королю.

Но Эгг не уходил ни от трудностей, ни от рутины. Он отказался от службы оруженосцем у "не настоящего рыцаря" (по выражению Сансы) ради службы у настоящего

он сбежал и прятался еще до того, как Дунк проявил себя.

 

[леди Амби-Ходор]

он сбежал и прятался еще до того, как Дунк проявил себя.

Не хотел быть оруженосцем у человека, которого вы же и характеризовали самым уничижительным образом.
А Дунк ему сразу понравился - родственные души, стало быть

 

[леди Амби-Ходор]

Бейелора Сломи Копьё,

Бейелор тоже был слишком благороден и человечен для "хорошего правителя", иначе не рисковал бы жизнью ради какого-то межевого рыцаря.

профессию моряка люди выбирают сами.

Я знаю, что в рекруты отправляли не всегда по выбору.
И если выбирают по нужде, а не по призванию, то это мало чем отличается от принуждения.

 

[Gotcha]

Не хотел быть оруженосцем у человека, которого вы же и характеризовали самым уничижительным образом.
А Дунк ему сразу понравился - родственные души, стало быть

а я и не осуждаю что он этого хотел, только способ, которым он решил этого добиться. Во-первых, что из себя представляет Дейрон, Эгг знает всю жизнь, это не то что Джейме Ланнистер, внезапно обнаруживший себя на службе маньяка. Можно было давно сказать. Во-вторых, поступок этот эгоистичный в первую очередь по отношению к Мейкару, который вроде бы ничем такого не заслужил и позднее показал себя очень понимающим и либеральным родителем. Просто поставьте себя на место отца, который думает что его младшего сына "похитил" какой-то бродяга. Честно и ответственно в данной ситуации было бы сразу по прибытии в Эшфорд прийти к отцу и рассказать где искать Дейрона.

Я знаю, что в рекруты отправляли не всегда по выбору.
И если выбирают по нужде, а не по призванию, то это мало чем отличается от принуждения.

но все-таки выбирают. Можно быть моряком на торговом судне Ла-Манша, или отправиться в кругосветку на пару лет

 

[леди Амби-Ходор]

Можно было давно сказать

Возможно, он говорил и выбрал способ, какой был ему доступен Никакого эгоизма ч не вижу , конечно проще иметь дело с в егда послушными детьми, но такое поведение может войти в привычку, от которой и будучи взрослым, сложно избавиться. Во всяком случае я вижу, что в ПЛиО все положительные персонажи что-нибудь да нарушали

 

[Aphfina]

Честно и ответственно в данной ситуации было бы сразу по прибытии в Эшфорд прийти к отцу и рассказать где искать Дейрона.

С трудом представляю себе 10тилетнего пацана, который поступил бы именно так.

 

[Gotcha]

С трудом представляю себе 10тилетнего пацана, который поступил бы именно так.

а я с трудом представляю пацана, который бы не поступил. Если дети не сбегают целенаправленно из дома, чтобы привлечь внимание, или из-за проблем, конечно (что обычно делают подростки постарше). Нормальные дети, когда делают что-то, что им не разрешено, как правило стараются сделать это незаметно для взрослых. Например врут что ночуют у друга, или сбегают на ночь и возвращаются утром. Где-то шариться только ради развлечения, точно зная что родители ищут и беспокоятся - большая наглость и эгоизм.

 

[Aphfina]

Нормальные дети, когда делают что-то, что им не разрешено, как правило стараются сделать это незаметно для взрослых. Например врут что ночуют у друга, или сбегают на ночь и возвращаются утром. Где-то шариться только ради развлечения, точно зная что родители ищут и беспокоятся - большая наглость и эгоизм.

1. Эгг не планировал побег заранее
2. Даже если бы планировал, вариант сказать что-то вроде "я переночую у друга" и свалить в случае Эгга явно не прокатил бы
3. Если бы он сразу пошёл к отцу, весь смысл его побега потерялся бы напрочь, никто бы не позволил ему дальше шататься с неизвестным мужиком
4. Ребёнок, который в данной ситуации сразу бы пошёл к отцу, просто не попал бы в данную ситуацию, потому что вообще не решился бы сбегать, боясь волнения родителей.

 

[Gotcha]

1. Эгг не планировал побег заранее
2. Даже если бы планировал, вариант сказать что-то вроде "я переночую у друга" и свалить в случае Эгга явно не прокатил бы
3. Если бы он сразу пошёл к отцу, весь смысл его побега потерялся бы напрочь, никто бы не позволил ему дальше шататься с неизвестным мужиком
4. Ребёнок, который в данной ситуации сразу бы пошёл к отцу, просто не попал бы в данную ситуацию, потому что вообще не решился бы сбегать, боясь волнения родителей.

это все правда, но это проявления таких черт характера как безответственность и авантюризм, о чем я с самого начала и говорила. И вовсе не любой пацан на его месте вел бы себя точно так же, только тот, который ставит свои шалости и развлечения выше более важных вещей. Это не говорит об Эгге как о плохом человеке, он добрый, смелый и стал бы хорошим рыцарем и другом. Но чтобы стать хорошим королем нужны другие качества, человек наоборот должен быть взрослее, серьезнее, ответственнее, чем средние сверстники. Он просто оказался не на своем месте, к сожалению.

 

[леди Амби-Ходор]

только тот, который ставит свои шалости и развлечения выше более важных вещей

А вы не замечаете, что все его последующие действия этому утверждению противоречат? Видимо он попросту под "важными вещами" понимает не то, что вы

он добрый, смелый и стал бы хорошим рыцарем и другом. Но чтобы стать хорошим королем нужны другие качества

Ага. Надо быть злобным и трусливым. Подхалимы это назовут твердостью и благоразумием

 

[Gotcha]

Никаких махинаций и не было, Великий Совет выбрал Эгга более чем законно( исключая момент с Эйнисом Блэкфайром). Мейлор младенец и сын самого безумного из всех Таргов, очевидно что если бы его выбрали, то это закончилось открытым восстанием и возможным концом династии в целом.

восстанием со стороны кого?
Более чем законно Эйгон мог стать регентом при малолетнем племяннике и попытаться воспитать его достойно. Мог бы на одной из своих дочерей женить для объединения ветвей.