Мир ПЛиО vs Средневековье: сходства и различия

[Гюнтер ОДим]

Зависело от конкретных ситуаций. Города периодически вполне себе конфликтовали с фео...

Опять же немного не про то.
Подчиняться - понятно подчинялись (куда ты денешся с подводной лодки). Тут больще про внутреннее восприятие. То есть насколько простолюдины -верили- в то, что дворянин, при всех косяках и тараканах - высшее существо относительно них самих?
Но тут боюсь сложно что-то найти.
Помимо сказок/былин/песен простолюдинский внутренний мир по большей части игнорировался.

 

[Нимврод]

То есть насколько простолюдины -верили- в то, что двтрянин, при всех косяках и тараканах - высшее существо относительно них самих?

На счет "высшего существа" спорно, на самом деле. Некоторые церковные авторы прямо писали, что большинство знати пойдет в ад за свою грешную (по любым критериям) жизнь, в то время как крестьяне спасутся, потому что кормят "народ божий" ( = этих самых монахов, живущих с десятины и всего такого прочего).

 

[Нимврод]

Средневековая Европа это всё-таки не кастовая Индия, дворян высшими существами не считали. Другой вопрос, что было очень сильно благоговение перед властью монарха - поскольку в христианской картине мира монарх, проходя через таинство помазания, становился избранником Божьим ("не прикасайтесь к помазанным моим").

 

[Нимврод]

Другой вопрос, что до определенного момента не было идеи, что можно без дворян обойтись, поскольку в постоянно воюющей средневековой Европе дворянство объективно выступало в качестве защитников сообщества (от таких же голубокровных отморозков) и простонародье в нем объективно нуждалось.

 

[Tengel]

Ну, вот тут не соглашусь. У срелневекового человека сознание не было рациональным. Окружающая нас действительность свидетельствует о том, что рациональное сознание для человека, вообще говоря, неестественно, его нужно специально развивать и поддерживать просвещением, пропагандой и прочим подобным. А оставленные самим себе люди начинают верить в чудеса (битвы экстрасенсов, чудесную нетрадиционную медицину, возможность разбогатеть через подключение к мировым психическим энергиям денег и так далее). Идея "одни люди лучше других, и поэтому выше" вполне вписывается в картину мира с бытовой мистикой и чудесами. Она же и психологически для низших слоёв удобнее: начальство мистическим образом главнее, поэтому можно ничего не делать с этим и примириться. Собственно, в народных сказках (не тех, сюжеты которых восходят ко временам ещё доклассовым, а тем, что в средние века уже сложились), там видно, что поп, барин и мужик -- это люди совсем разные. В публицистике русской 19в о крестьянском вопросе, красной нитью проходит, что крестьяне считают своим предназначением уплату податей, а на господские дела считают себя природно неспособными. Кстати, из этой же серии, посмотрите, что у Марка Твена негр Джим говорит о сравнительных способностях белых и негров.

Вышесказанное не означает, конечно, что крестьяне не были способны на бунт. Если человека замордовать и довести до отчаяния он любое мировоззрение преодолеть может, хоть рациональное, хоть мистическое.
Скажем, "это не настоящие бояре. Если бы они были благородными, они бы о нас заботились, а не тиранили. Давайте убьём самозванцев!". Или "мы -- простые, а они -- благородные, не как мы. Следовательно, мы -- люди, а они -- не совсем. Убийство не совсем человека за грех не считается!"
То есть возможность бунта (или вредительства, или обмана) низших против высших идею природного превосходства высших над низшими автоматически не отменяет.

 

[Гюнтер ОДим]

А вот такой вопрос - как у вестеросцев с математикой? Ну так, доросли они до понятия дробей, ноля, умеют ли умножать-делить в столбик и т.д.?
ЕМНИП, вот это вот всё в Средневековую Евроау пришло либо с востока, либо заново переизобреталось после Рима (хотя специаьисты могут поправить).

 

[farmer111]

А вот такой вопрос - как у вестеросцев с математикой? Ну так, доросли они до понятия дробей, ноля, умеют ли умножать-делить в столбик и т.д.?
ЕМНИП, вот это вот всё в Средневековую Евроау пришло либо с востока, либо заново переизобреталось после Рима (хотя специаьисты могут поправить).

Бухгалтерию знают.
Считать умеют более-менее.
Про дроби скорее всего знают: треть, четверть конечно не совсем дробь, но как по мне, так очень близко.
Ноль вроде есть.

 

[Рыцарь-дракон]

Логичней как раз брать уже вдовушку, которая родила нескольких детей и они выжили.

Cир farmer111 вы рассуждаете так же как и автор. Король Мейгор свободный от всех и всяческих предрассудков так и поступил.

 

[Рыцарь-дракон]

В средневековой Европе, для сравнения, существовали механизмы лишения наследника наследства.

Сир Нимврод лорд Тарли прямо говорил что Сэм не зашёл настолько далеко чтобы его можно было по закону лишить наследства, так что остались только уход в Дозор или смерть.

 

[Безликий бабай]

При такой погоде в вестеросе экосистема принципиально отличалась бы от обычной европейской природы, наверное там росли бы реликтовая хвойное вечнозелёные леса, было бы больше тундра степи мамонтовой фауны, животные впадали в анабиоз во время зимы, наличие мамонтов со стеной потребовал бы совсем другой климатической экосистемы, если обитают лютоволки, значит им нужна кормовая база.

 

[Гюнтер ОДим]

И еще из рубрики "что бы сказали средневековые европейцы про нравы 7К".
А история становления Давоса какое произвела бы впечатление на, скажем, английского дворянина условно XIV века?
(ИМХО, его бы удивил не столько легизм Станниса и отрезанные пальцы, сколько сам факт выдачи титула какому-то быдлану)

 

[Tengel]

Папа Иоанн XXII, а это как раз 14 век, был сыном башмачника. Папой нельзя было стать не будучи кардиналом, а кардиналом нельзя было быть не будучи князем. Так что, как раз в 14в титул вполне можно было получить человеку относительно простому. Родовая знать, конечно, не будет считать его равным, но титул, всё-таки, вполне возможен.

 

[Zyrianin]

Гюнтер ОДим , не специалист - но помню из истории математики: сложением и вычитанием владели все грамотные, т.н. умеющие читать и писать. Умножать умели не все. Деление "в столбик" считалось искусством, купцы, менялы и фискалы накапливали бумаги, требующие столь сложного расчёта. Когда в город приезжал умелый счётчик, к нему выстраивалась очередь.
В Вестеросе, полагаю, всё это должен делать любой мейстер.

 

[Zyrianin]

Tengel , метафизика - очень сложная область знания, по сравнению с которой "современная наука" весьма примитивна.

Те наблюдаемые печальные примеры, на которые Вы ссылаетесь - прямое следствие того, что люди пытаются разобраться в реальных и сложнейших метафизических проблемах "наощупь", становясь лёгкой добычей шарлатанов.

Поскольку методы утрачены. Они есть, описаны, даже изучаются - но это происходит под хи-хи-хи и ха-ха-ха современных учёных. Не замечающих зияющих провалов собственных "наук" (кои могу перечислить, это несложно).

 

[Архонт Валирии]

...а кардиналом нельзя было быть не будучи князем...

Можно источник?

 

[Tengel]

Tengel , метафизика - очень сложная область знания, по сравнению с которой "со...

Вот, именно это я и имел в виду, когда говорил, что рациональное мышление в норме человеку несвойственно. На вашем примере мы это прекрасно можем наблюдать.

 

[Zyrianin]

Tengel , Вы всерьёз собрались меряться с незнакомым человеком рациональностью мышления?

 

[Гюнтер ОДим]

Tengel , Вы всерьёз собрались меряться с незнакомым человеком рациональностью м...

Вот, именно это я и имел в виду, когда говорил, что рациональное мышление в норме чел...

Господа, пока мы не начали, никто не желает покинуть лифт перейти в личку? А то воздух пропитан ароматом эзотер-срача.

 

[Tengel]

Можно источник?...

Да что угодно.
Кардиналом в 14в становился епископ. А епископ в те времена -- церковный феодальный сеньор, соответствующий светскому графу-герцогу-маркизу-маркграфу, то есть -- князь.
В случае с упомянутым папой Иоанном XXI, он был сыном башмачника, который поднялся до приказчика своего дяди-купца, и до 43 лет занимался торговлей.
Потом внезапно всё бросил, начал учиться, за 4 года стал доктором гражданского и канонического права, через 10 лет стал епископом Фрежюсским и канцлером Неаполитанского королевства, в 66 лет стал епископом Авиньонской епархии (Авиньон тогда - официальная резиденция Римских пап) и кардиналом.
Так что карьера Лукового рыцаря для 14в не выглядела бы чем-то небывалым.

 

[Tengel]

Tengel , Вы всерьёз собрались меряться с незнакомым человеком рациональностью м...

Я не собираюсь ни с кем ничем меряться. Я просто указываю на факт, что люди верят в иррациональные вещи (в данном случае -- эзотерику с метафизикой). Следовательно, рациональность автоматически не приходит, и её надо развивать и поддерживать.
Если этого не делать (а в средневековых обществах этого не делали), то общество в массе не будет реагировать рационально на общественные явления.