Фигуры Эддард Старк VII

[fantik]

не подорвал , Санса к отцу хуже относится не стала , а пыталась убедить себя , что виновны Джоффри и королева.

Подорвал. Нед показал свою слабость, что он не может/не хочет Сансу защитить. Крушение родительского авторитета очень болезненный процесс, а у Сансы начинается подростковый период...

 

[Арак]

Сансу защитить.

Санса пов и у нее нет таких мыслей.

 

[fantik]

Санса пов и у нее нет таких мыслей.

Мыслей нет, а ощущения есть. Санса очень неуверена в себе. Она всего боится. Она знает, что отцу не очень интересна её жизнь. Её на турнире то Бейлиш гладит по щеке (что ей не нравится), то Пёс на неё злость срывает, почему она не пожаловалась ни на того, ни на другого? Почему они в принципе осмелились это сделать? Потому что у неё вид беззащитного человека, а охраны рядом никакой, и отец-Десница отсутствует...

 

[Жан]

Тайвин всё равно считал, что Тирион не выстрелит, иначе лучше бы подбирал слова - какой смысл стараться и лгать, чтобы потом рисковать произнося ш-слово?

А вот это интересный момент. Как Тайвин сам на болт напросился? Мне интересно, у него это слово просто сорвалось или он настолько презирает Тириона, что намеренно сказал?

 

[fantik]

у него это слово просто сорвалось или он настолько презирает Тириона, что намеренно сказал?

Хороший вопрос, но его нужно либо в тему Тириона, либо в тему Тайвина.

 

[Жан]

Хороший вопрос, но его нужно либо в тему Тириона, либо в тему Тайвина.

А я не умею таскать цитаты из темы в тему.

 

[fantik]

я не умею таскать цитаты из темы в тему.

Я перетащила.

 

[Восседающий на стуле]

Нет, с эмпатией у него не всё в порядке. После случая с кошкой, например, всыпать над...

fantik , спрашивали - отвечаем... вернее, тоже спрашиваем, поскольку непонятно, как от отсутствия якобы эмпатии у Арьи и необходимости её за это бить Вы перешли к агрессии
Агрессия и эмпатия не антонимы, это два самостоятельных конструкта, и связи между ними неоднозначны. Так, на примере Арьи мы можем наблюдать довольно очевидный и, кстати, подтверждённый в экспериментах эффект, когда эмпатия к жертве влечёт за собой агрессию к обидчику. Затылок Джоффри, Чизвик и Рафф пали жертвами этого эффекта.
На примере восьми сансоарий мы можем наблюдать другой эффект, когда эмпатия к одному человеку/персонажу влечёт за собой агрессию к другому, который воспринимается как его соперник.

В общем, не вполне ясен мне ход Вашей мысли

Вы считаете, что ребёнок, наблюдающий постоянное насилие в семье может вырасти с нормальной психикой?

Из каких моих слов следует такой неожиданный вывод?

Он в убеждения не может.

Побуду немного прокурором и адвокатом в одном флаконе. В слова он может, но не хочет, не любит просто в разговоры.

Как я уже писал, дебаты СvsА продолжают стоять на идеологии времён Просвещения. Чтобы снизить агрессивность ребёнка, надо его убедить в чём-то. Вероятно, в том, что быть агрессивным нехорошо. Это несомненно работает именно так и никак иначе

Там где Джоффри , как обладающий властью большей чем ее отец, ей разрешает.

Миледи, я с лета жду от Вас подтверждений из книги, что несовершеннолетний кронпринц имеет больше власти, чем десница. Пока не дождался, а подтверждения обратного были представлены:

Фигуры - Джоффри и вопросы престолонаследия

Соберутся зрители. Начнутся смешки, советы. В уединении никто и не отвлекает, и не мешает. Тренировки во дворе замка или в поле, в лагере, для рыцарей и учеников никаих насмешек и советов не предпологают.Джон с Арьей сплетницади далеко от поединка,их никто не слышал.А над Арьей рыцарем все...

7kingdoms.ru

Это ее будущий муж.

Вот будет - тогда и поговорим

Так их не держали , Санса в курсе , что Арья не на танцы ходит?

Допустим для разнообразия, что держали. Тогда это пример Арьиного послушания, о чём я и написал

Санса под опекой королевы в тот момент.

Ну и что? Вы хотите сказать, что ребёнок, которому запрещают пить вкусный напиток "водка" (с), может делать это на именинах у приятеля, воспользовавшись отсутствием взрослых, и при этом должен считаться послушной деткой?
Да, кстати. Джоффри не королева, он принц, причём прекрасный

Чего?

Разъяснений, что Сансино непослушание - это у кого надо непослушание, там же написано

 

[Восседающий на стуле]

Вы пропустили основное - вести себя как дочь десницы, а не павиан с наскипидареной жопой.

Смелый художественный образ Я тоже считаю, что использование слова "жопа" автоматически даёт +100 к убедительности аргументов. В принципе, после такого мне надо бы слиться с позором, но я уж как-то постараюсь себя преодолеть

Но формально таких требований Нед не выдвигал, так что можно прикинуться дурачком и сделать вид, что из и не было.

Лестно знать, что Вы не сомневаетесь в моей интеллектуальной сохранности. Тем не менее, речь шла о том, как Арья соблюдает/не соблюдает запреты и указания отца. Надругательство над августейшим затылком, блуждания по лесу и этологические подробности из жизни приматов к этому вопросу действительно имеют несколько косвенное отношение, поэтому жду новых оценок моих интеллектуальных способностей.
Заодно, будьте любезны, объясните, какую такую мою логику Вы имели в виду здесь:

Бить топором по башке же. По вашей логики вещь именно этот метод привел к бОльшему взаимопониманию между Арьей и Псом.

- и откуда взялось взаимопонимание, если речь шла об "укрощении"

по которой от Арьюшки "не требовалось" вместо чаепития с королевой в красивом платишке не устраивать драку с принцем.

Спасибо за напоминание, почаёвничать с Серсеей от неё действительно требовалось, можете приобщить к делу

Но у нас же опять есть сансометр, особо чувствительный, и оправдалочка для всех остальных, любименьких.

Какая оправдалочка, зачем она вообще нужна Это ж не я прихожу в ужас от детского непослушания, и не я леплю из одной девочки Флоренс Домби эталон послушания, а из другой - полную тому противоположность

 

[Восседающий на стуле]

Ну она ещё считает, что Санса рассказала ей все планы отца

Не помню, чтобы прям все. Но дело даже не в этом, а в том, что спасение Сансы как основной мотив Неда подтверждается словами человека, который из ныне живущих ПОВов наиболее осведомлённый. Более того, как напомнила леди sverchok2, Серсея вообще может об этом знать из первых рук:

Серсея должна была к Неду прийти за ответом на следующий день

А вот у других мотивов:

Не ясно, зачем утверждать, что не могло существовать никаких иных причин, повлиявших на его решение.

- такого подтверждения нет. Более того, мы видим, что "в моменте" Нед не рассматривает их как достаточное основание, чтобы разоружиться перед партией.
Впрочем, я готов допустить, что прочее тоже могло влиять на Неда. Но оснований сомневаться, что защита Сансы

была определяющей

- не нахожу.

Благородное и мудрое решение человека, готового взять на себя и только на себя ответственность за свои ошибки.

Что Нед может принимать благородные и мудрые решения - это настолько неожиданная мысль для этой темы, что я даже не знаю, как Вам ответить *разводит руками*. Согласиться, что ли, для разнообразия

 

[Восседающий на стуле]

" мы выехали на поляну. Моя не адекватная сестра стала орать на нас с принцем, что бы мы убирались. Затем, видя что мы её не слушаем, кинула в принца камень, но промахнулась и попала в коня принца. Тот ускакал. Пока принц выяснял, почему его слуга бьёт мою сестру палкой, она подошла сзади и ударила его черенком от метлы по голове. "

Тут примерно по две фактических ошибки в каждой строке. Преклоняюсь

 

[Арак]

Тут примерно по две фактических ошибки в каждой строке. Преклоняюсь ...

Озвучьте , плиз , две ошибки.

 

[Восседающий на стуле]

Арак ,

Моя не адекватная сестра стала орать на нас с принцем, что бы мы убирались. Затем, видя что мы её не слушаем, кинула в принца камень, но промахнулась и попала в коня принца.

Нарушен порядок событий и причинно-следственные связи. Камень был позже (1) и не потому, что Джоффри с Сансой отказались покинуть поляну (2).

Тот ускакал. Пока принц выяснял, почему его слуга бьёт мою сестру палкой,

Опущены подробности разбирательства (3), искажён его предмет. Вопрос "Знаешь ли ты, что бил сестру моей леди?" не является выяснением мотивов Мики, поскольку следует уже после вызова на дуэль и экспериментов по кровообращению (4).

 

[LaCharite]

Не помню, чтобы прям все

If Sansa hadn’t come to me and told me all her father’s plans...

спасение Сансы как основной мотив Неда подтверждается словами человека, который из ныне живущих ПОВов наиболее осведомлённый.

Серсея вполне искренне может считать, что Недом двигало желание спасти дочь, ведь ею самой также двигало желание спасти своих детей (уж Джоффри - точно), когда Старк им угрожал. Во всяком случае, не думаю, что он прямым текстом объяснил ей свое решение. Почему я не доверяю ей - писала выше. Так что сомнения оставлю в силе.

мы видим, что "в моменте" Нед не рассматривает их как достаточное основание, чтобы разоружиться перед партией.

Но ответ свой он давал не "в моменте", мозгами пораскинуть время было.

Что Нед может принимать благородные и мудрые решения...

Очень хочется в это верить. Увы, фактических подтверждений этому в книге нет (разве что в прошлом Неда), но очень хочется. Но рада, что вы со мной согласны.

 

[король Ходор]

Что Нед может принимать благородные и мудрые решения

Чаще он ошибается. Вот помнится Роберт жаловался, почему он король, а не Джон или Нед. Вот сел бы Нед на трон - это было бы самое мудрое!

 

[LadyStoneheart]

Агрессия и эмпатия не антонимы, это два самостоятельных конструкта, и связи между ними неоднозначны. Так, на примере Арьи мы можем наблюдать довольно очевидный и, кстати, подтверждённый в экспериментах эффект, когда эмпатия к жертве влечёт за собой агрессию к обидчику. Затылок Джоффри, Чизвик и Рафф пали жертвами этого эффекта.

Тут можно еще вспомнить динамику отношений Арьи и Пса. Думаю фактор Мики и службы Ланнистерам со всеми вытекающими отсюда последствиями повлиял определенным образом на отношение Арьи к Псу. Осмелюсь предположить, что именно поэтому она и пыталась разбить ему голову камнем и предельно "вежливо", а главное "культурно", как и подобает настоящей "леди" высказала ему прямо в лицо, что такой страшной физиономии в жизни не видала. Эмпатия как и любое другое явление, если хорошо подумать не является однозначно хорошей штукой в вакууме. Зачастую она может иметь очень дурные последствия и стать причиной крайне аморальных поступков и отношений.

Чтобы снизить агрессивность ребёнка, надо его убедить в чём-то. Вероятно, в том, что быть агрессивным нехорошо. Это несомненно работает именно так и никак иначе

Убедить не факт, что получится. На любой аргумент всегда можно привести контраргумент. Иногда быть агрессивным в разумных пределах очень хорошо. Нет более жалкого существа, чем человек напрочь лишен хотя бы малейших намеков на агрессивность.

Миледи, я с лета жду от Вас подтверждений из книги, что несовершеннолетний кронпринц имеет больше власти, чем десница. Пока не дождался,

И не дождетесь потому что не имеет.

Ну и что? Вы хотите сказать, что ребёнок, которому запрещают пить вкусный напиток "водка" (с), может делать это на именинах у приятеля, воспользовавшись отсутствием взрослых, и при этом должен считаться послушной деткой?

Тут надо еще отметить, что взрослый человек в лице Серсеи под опекой которого Санса временно находится в силу временного отсутствия отца не давал разрешения и вряд ли одобрил бы прогулки за пределами лагеря и распивание алкогольных напитков без контроля со стороны взрослых. Серсея сказала Джоффри развлечь чем-нибудь Сансу. Развлечь чем-нибудь не приравнивается к "можете валить на все четыре стороны за пределы лагеря и бухать сколько влезет". Развлекать можно и в лагере без винишка. Да и разрешения у Серсеи они не спрашивали. Эх, мне так хочется немного подправить вот эту претензию

Вам ведь в действительности ложь нужна,что бы Арью оправдать, а не правда.

и поставить вместо слова "Арья" слово" Санса", затем вернув претензию самой Loksley.
P.S. А еще жонглирование фактами и их извращение, сопряженное с желанием видеть оппонентов сборищем клинических кретинов, которые всего этого не заметят. В любой дискуссии главное это, это....у-уважение.

 

[fantik]

сел бы Нед на трон - это было бы самое мудрое!

Пока был жив Аррен, наверное было бы неплохо, но в одиночку Нед не смог бы разруливать межклановые интриги. Ланнистеры, Мартеллы, Тиреллы его бы рано или поздно сожрали. Особенно учитывая, что он уцелевших Таргариенов не дал бы тронуть, а они жаждут реванша.

 

[Lorrena]

Это ж не я прихожу в ужас от детского непослушания, и не я леплю из одной девочки Флоренс Домби эталон послушания, а из другой - полную тому противоположность

А кто приходит и лепит?
Опять типовые резиновые оппоненты все лезут и лезут в дискуссию, но вы их каждый блестяще раз побеждаете? Тяжкий труд.
Арья объективно ведёт себя как дно, потому что отец её балует и все, абсолютно все, спускает. Санса объективно послушная и вежливая девочка.
Про неведомые эталоны пишите только вы, мир несколько сложнее только ситхи все возводят в абсолют.
Если вам разница поведения двух детей не очевидна, то, видимо, вы и чёрное с белым периодически путаете, но это точно не моя проблема.

 

[LadyStoneheart]

Про неведомые эталоны пишите только вы, мир несколько сложнее только ситхи все возводят в абсолют.

Арья объективно ведёт себя как дно, потому что отец её балует и все, абсолютно все, спускает.

Так вы приходите и лепите, возведете все в абсолют, попутно вещая про какие-то там эталоны и абсолюты. Объективно послушная, объективно непослушная. Черное и белое, черное и белое. Че вы там про ситхов писали только что?

 

[Lorrena]

Так вы приходите и лепите, возведете все в абсолют, попутно вещая про какие-то там эталоны и абсолюты. Объективно послушная, объективно непослушная. Черное и белое, черное и белое. Че вы там про ситхов писали только что?

Если "объективно послушная" для вас равно "эталон" незнамо чего, то мне неведомо, при чем здесь я. С логикой "мама, он меня сукой обозвал" я стараюсь дела не иметь.