Фигуры Эддард Старк VII

[Loksley]

поставить вместо слова "Арья" слово" Санса", затем вернув претензию самой Loksley.
P.S. А еще жонглирование фактами и их извращение, сопряженное с желанием видеть оппонентов сборищем клинических кретинов, которые всего этого не заметят. В любой дискуссии главное это, это....у-уважение.

Так приведите здесь отрывок из книги и докажите, что я жонглирую фактами и в реальности последовательность событий была другая. В чем проблема то?

 

[gurvik]

Имхо, объективность - это прежде всего отсутствие предвзятости. Истинный нейтралитет. Эмпатия не обязательна, следует просто (просто - если бы! на самом деле очень сложно) абстрагироваться от собственных симпатий или антипатий. Рассуждать беспристрастно. И не позволять ненависти или любви вмешиваться. Вот тогда это и были бы по-настоящему объективные рассуждения. Если такие вообще возможны, потому что нет абсолютных и не подверженных переосмыслению вещей в живом и ярком мире, который создал Мартин.
Допустим, кому-то не нравится Эддард, кому-то Арья, кому-то Санса, и эти персонажи вызывают неприязнь. Либо наоборот - кому-то эти персонажи очень нравятся, и хочется защитить их. Есть ещё варианты - что-то в персонажах нравится, а что-то раздражает. Или персонажи безразличны в той или иной мере, но хочется развлечься и поспорить. Всё это нормально, понятно, и читать нескучно (спасибо всем за интересные посты!) К тому же без полярных точек зрения ПЛиО немыслима - само название уже говорит о противостоянии стихий Льда и Огня. Но это не объективность, на мой (тоже не беспристрастный, Неду симпатизирую с первого прочтения) взгляд.

 

[LadyStoneheart]

Если "объективно послушная" для вас равно "эталон" незнамо чего, то мне неведомо, при чем здесь я.

При том, что видите соринку в чужом глазу, а у себя бревно не замечаете. Чего-чего? Послушания объективный эталон вот чего. Умудряется быть объективно послушной даже тогда когда объективно ведет себя непослушно. Две крайности, два полюса. Послушная, непослушная и никаких полутонов. Ведь объективно послушная не может вести себя непослушно, ведь так?

С логикой "мама, он меня сукой обозвал" я стараюсь дела не иметь.

Да ладно!?

А кто приходит и лепит?
Опять типовые резиновые оппоненты все лезут и лезут в дискуссию, но вы их каждый блестяще раз побеждаете? Тяжкий труд.

Мама, а он меня одноразовой резиновой оппоненткой и прилипалой обозвал, абазвал говорю, но ничего общего с логикой "мама, он меня сукой обозвал" стараюсь дела не иметь. Плохо пытаешься, доця. Пытаться нужно лучше.

 

[Lorrena]

Ведь объективно послушная не может вести себя непослушно, ведь так?

Может. Потому что люди, которые обычные живые, а не картонки, абсолюты и эталоны, сложные существа, но понять это могут не только лишь все.
Это единственное из всего потока сознания, на что можно ответить, извините )))) Там уже такой разговор с розетками, что любой здесь лишний))))

 

[gurvik]

Обе дочери Неда непослушные. Объективно-необъективно, не знаю... а судя по событиям в книге как-они-есть - да, непослушные. Каждая из них как минимум однажды нарушила правила поведения для девушек из знатного Дома (Арья) или родительский запрет (Санса).
Арья ударила Джоффри, Санса рассказала Серсее о планах Неда, и у каждого из этих поступков были свои мотивы. Арья действовала так, желая защитить своего приятеля. Мотивы благородные, альтруистические. Но был ли такой способ защиты эффективным? (нет, как выяснилось в итоге).
Санса пошла к Серсее, потому что восхищалась ею, та казалась понимающей и доброй, поэтому девочка решила - королева поможет остаться в КГ. Мотивы благородными не назвать, мотивы эгоистичные. Но понять можно, для Сансы жизнь в КГ была счастьем и праздником. Итак, Санса осталась в КГ, и после казни Неда счастья стало значительно меньше (мягко говоря). Был ли поход Сансы эффективным? (да, но лучше бы не, как выяснилось в итоге).
А вот дальше уже территория субъективности. Кому-то ближе и понятнее мотивы Арьи, кому-то - мотивы Сансы. Понять можно обеих. Критиковать тоже. Но я бы не стала утверждать, что только Арья всегда непослушная, а Санса всегда послушная и эталон хорошего воспитания.

 

[король Ходор]

Обе дочери Неда непослушные.

Все в папу. Был бы Нед послушным - не бунтовал бы против Эйриса, а смиренно ожидал бы, когда его сожгут или того хуже.

 

[Арак]

утверждать, что только Арья всегда непослушная, а Санса всегда послушная и эталон хорошего воспитания.

Арья многократно непослушная , Санса однократно.
Зачем пытаться это оспаривать , непонятно.
Арья ведет себя , не как леди , хотя по статусу должна , Санса прирожденная леди и ведет себя соответственно , почему это ставится под сомнение?

 

[Восседающий на стуле]

Во всяком случае, не думаю, что он прямым текстом объяснил ей свое решение.

В любом случае они должны были проговаривать условия соглашения.

Про неведомые эталоны пишите только вы, мир несколько сложнее

Следуя Вашему примеру, прибегаю к художественному тропу, называется "гипербола"
Вопросы "дна" мною лично не обсуждались, исключительно вопрос послушания.

Обе дочери Неда непослушные.

Налицо забавный парадокс. Вопреки инвективам в адрес чёрно-белого мышления стороны оперируют, так сказать, дихотомическими переменными: "послушная/непослушная". Хотя, казалось бы, что стоит перейти к непрерывным переменным вида "более послушная/менее послушная". Тогда можно будет рассматривать ситуацию с разных сторон и в динамике, например: Арья менее послушна по дороге в КГ, более послушна в самой КГ. Но да, это методологически труднее и не даёт требуемого для такой животрепещущей темы накала страстей

 

[Восседающий на стуле]

Так приведите здесь отрывок из книги и докажите, что я жонглирую фактами и в реальности последовательность событий была другая

" мы выехали на поляну. Моя не адекватная сестра стала орать на нас с принцем, что бы мы убирались. Затем, видя что мы её не слушаем, кинула в принца камень, но промахнулась и попала в коня принца. Тот ускакал. Пока принц выяснял, почему его слуга бьёт мою сестру палкой, она подошла сзади и ударила его черенком от метлы по голове. "

Ср.:

Принц Джоффри расхохотался. Мальчик испуганно оглянулся, широко раскрыв глаза, вздрогнул и выронил свою палку в траву. Девочка яростно посмотрела на них, посасывая костяшки пальцев, чтобы унять боль, и Санса ужаснулась. — Арья? — не веря своим глазам, позвала она. — Убирайся, — крикнула ей сестра сквозь гневные слезы на глазах. — Что вы делаете здесь? Оставьте нас вдвоем. Джоффри поглядел на Арью, Сансу, опять на Арью. — Это твоя сестра? — Санса, покраснев, кивнула. Принц посмотрел на мальчика, нескладного, с грубым веснушчатым лицом и густыми рыжими волосами. — А ты кто такой? — спросил он командным тоном, не обращая внимания на то, что мальчик был на год его старше. — Мика, — пробормотал мальчишка. Он узнал принца и опустил глаза. — Мой лорд. — Это подручный мясника, — проговорила Санса. — Мой друг, — резко сказала Арья. — Оставьте его в покое. — Подручный мясника, который хочет стать рыцарем, так? — Джоффри соскочил с коня с мечом в руке. — Возьми-ка свой меч, подручный, — велел принц, и глаза его посветлели от удовольствия. — Посмотрим, насколько ты хорош в бою. Мика стоял на месте, замерев от страха. Джоффри подошел к нему. — Ну, бери же, или ты сражаешься только с маленькими девочками? — Она сама просила меня, мой лорд, — проговорил Мика. — Сама просила. Сансе хватило одно взгляда на покрасневшее лицо сестры, чтобы понять, что мальчик говорит правду, но Джоффри был не в том настроении, чтобы слушать. Вино ударило ему в голову. — Ты намереваешься взять свой меч? Мика качнул головой: — Это только палка, мой лорд. Это не меч, это всего лишь палка. — А ты всего лишь подручный мясника, а не рыцарь. — Джоффри поднял Львиный Зуб, кольнул острием клинка щеку трепещущего мальчика. — Ты знаешь, что бил сестру моей дамы? — Яркая капля крови выступила под глазом Мики, где меч прорезал кожу, и медленно поползла по щеке. — Остановись! — завопила Арья, поднимая упавшую палку. Санса испугалась: — Арья, не вмешивайся! — Я не стану причинять ему боли… сильной, — ответил Арье принц Джоффри, не отводя глаз от мальчика. Арья бросилась к нему. Санса соскочила с кобылы, но опоздала. Сестра замахнулась обеими руками. Деревянная палка с громким треском переломилась о затылок принца, и потом все вмиг пронеслось перед глазами испуганной Сансы. Джоффри пошатнулся и оглянулся, выкрикивая ругательства. Мика бросился к деревьям со всей скоростью, на которую были способны его ноги. Арья вновь замахнулась на Джоффри, но на этот раз он принял удар Львиным Зубом и выбил из ее рук переломанную палку. Затылок принца кровоточил, глаза полыхали огнем. Санса кричала: — Нет, нет, прекратите, остановитесь оба, вы все испортили! — Но никто не слушал. Арья подобрала камень и бросила в голову Джоффри. Но вместо этого угодила в коня, и кровный гнедой, поднявшись на дыбы, отправился галопом следом за Микой

Из текста видно, что:
1) камень был после палки;
2) камень был не потому, что Джоффри с Сансой не слушали требований оставить поляну;
3) Вы проигнорировали момент кровопускания;
4) Вы представили требование драться с принцем палкой как мирное выяснение, почему Мика бьёт леди.

 

[LadyStoneheart]

но понять это могут не только лишь все.

Вот именно. Понять могут не все. Вы тому самый ярчайший пример, хоть и очень любите с важным видом поучать умению распознавать разные оттенки людей умнее, адекватнее вас и в разы интереснее в плане аргументации.

Был бы Нед послушным - не бунтовал бы против Эйриса, а смиренно ожидал бы, когда его сожгут или того хуже.

Это уже не послушание, а идиотизм. И если бы Нед так поступил, то разговор о степени послушания сестер Старк потерял бы любую актуальность в силу их физического отсутствия.

 

[Lorrena]

Но я бы не стала утверждать, что только Арья всегда непослушная, а Санса всегда послушная и эталон хорошего воспитания.

"Всегда послушная" и "эталон хорошего воспитания" это разные вещи.
Первое это некий недостижимый абсолют, потому что таких людей, детей не существует в природе. Второе ближе к Сансе, но тоже, то такое, воспитывали всех старчат одинаково, а вести себя умеет одна Санса, может, дело не только и не столько в родительском воспитании, а и в других её качествах?
В любом случае, кто там послушная-непослушая, очевидно любому, кто просто читал, и как будто сестросрач сводится только к этим качествам. В первой книге Санса ведет себя как леди и старается не позорить свой дом (что замечается и отмечается посторонними людьми, но только не отцом родным). Арья о такой фигне не задумывается вообще, изо всех своих силенок создает семье побольше проблем и ведет себя, как классический мажор - привеллегии принадлежности к высшей элите нам надо, а обязанности отдайте сестре, пусть Арья в том и не виновата - хорошие воспитанные дети на елках обычно не растут, и "утипуси маленькая Лианна" удобрение для другого (детей надо баловать! Только тогда из них вырастают настоящие разбоники (с))
Вывод "обе дочери непослушные" никакого отношения к разбору произведения не имеет, это чисто упражнение с совой и глобусом для апологетов ордена святой Арьи, по неведомым для меня причинам желающим доказать что Арья родилась сразу идеальной и все всегда делала правильно, а что неправильно, то вы на других посмотрите, они ничуть не лучше, а даже хуже, хуже в сто тыщ раз.

 

[gurvik]

Налицо забавный парадокс. Вопреки инвективам в адрес чёрно-белого мышления стороны оперируют, так сказать, дихотомическими переменными: "послушная/непослушная". Хотя, казалось бы, что стоит перейти к непрерывным переменным вида "более послушная/менее послушная". Тогда можно будет рассматривать ситуацию с разных сторон и в динамике, например: Арья менее послушна по дороге в КГ, более послушна в самой КГ. Но да, это методологически труднее и не даёт требуемого для такой животрепещущей темы накала страстей

Вы правы. Предложенный метод, кмк, оптимально подходит для оценки ситуаций. И холиваров было бы меньше, и общение конструктивнее, да и просто приятнее.

воспитывали всех старчат одинаково, а вести себя умеет одна Санса

Слишком категоричное утверждение, я бы рекомендовала использовать метод непрерывных переменных, предложенный сиром Восседающий на стуле.

 

[Арак]

я бы рекомендовала использовать метод непрерывных переменных, пр

Таки Санса вести себя то умеет , то не умеет , примеры то будут , поведение Сансы не так , как учила септа , не одн единственный раз , а многократно , как Арья?

 

[sverchok2]

примеры то будут , поведение Сансы не так , как учила септа

Придется записать в страшные грехи кормление волчонка под столом и кражу клубничного пирога с кухни .

 

[Lady_Ester]

Всегда послушная

Мне кажется, что попытка быть всегда послушной оставила серьёзный след на характере и действииях Сансы. Она не способна (пока) брать на себя ответственность. Ей необходимо слушаться кого-то. Мать, Серсею, Донтоса, Мизинца

 

[Арак]

Она не способна (

Просить за отца это способность брать на себя ответственность?

 

[LadyStoneheart]

Просить за отца это способность брать на себя ответственность?

Нет, конечно. Просить кого бы то ни было о чем бы то ни было это никакая не ответственность, а в некоторых случаях попытка избежать иной.

 

[gurvik]

Придется записать в страшные грехи кормление волчонка под столом и кражу клубнично...

Если серьёзно, то я считаю, это вообще не проступки никакие. Ребенок ест, не надо заставлять, и своего волчонка сама кормит, заботится - прекрасно же. Праздник непослушания - в хорошем смысле непослушания, когда это не наносит ущерба другим людям - пусть. Детство - синоним радости. Ребенок запасается в детстве счастьем на всю будущую жизнь, и тогда во взрослой жизни ему будет легче преодолевать всяческие сложности.

А проступки оценивать лучше в динамике, и видеть их градацию, учитывать, какие у них были последствия. Почему я обратила внимание именно на два конкретных примера, когда дочери Неда проявили непослушание? Потому что эти проступки Сансы и Арьи стали фатальными и повлекли очень серьёзные последствия.
Что до определения количества, объемов и степени воспитанности/невоспитанности Сансы и Арьи, мне это не очень интересно, да и к теме Неда имеет не самое прямое отношение. Всё же воспитанием девочек занимался не отец, а мать и септа, в основном.
В теме Неда мне всегда интересно было узнать мнения собеседников вот о чём: надо ли было ему соглашаться на предложение Роберта стать десницей и выдать Сансу замуж за Джоффри; надо ли было казнить Леди; надо ли было идти к Серсее и предупреждать её (like father like daughter, в чем-то Санса похожа на Неда); ну и надо ли было отказываться от сотрудничества с Ренли.

 

[Арак]

не отец, а мать и септа, в основном.

Всегда было интересно , а на чем основан этот вывод?

надо ли было ему соглашаться на предложение Роберта

Нет и Старк это чувствует , по этому письмо от Лизы необходимо , хотя , непонятно , откуда Петир знал, что письмо поможет принять решение.

выдать Сансу за Джоффри; н

Помолвку можно и отменить , всерьез Нед Сансу за Джоффри выдавать и не собирался , кмк , залог верности Санса.
А вот для Арьи Нед в рукаве принца припрятал.

надо ли было казнить Леди; над

Нет и будь на месте Леди Немерия Старк бросил бы значек и развернулся бы домой , кмк.

надо ли было идти к Серсее и предупреждать её (

Этот поступок характерен для Неда , но , будь на его месте кто то дрйгой . он е пошел бы.

ну и надо ли было отказываться от сотрудничества с Ренли.

Опять же , характерно для героя , но отказываться не стоило . собственно. план Петира продолжение плана Ренли.

 

[Lorrena]

Почему я обратила внимание именно на два конкретных примера, когда дочери Неда проявили непослушание? Потому что эти проступки Сансы и Арьи стали фатальными и повлекли очень серьёзные последствия.

Поход Сансы к королеве не имел никаких значимых последствий вообще, разве что позволил Арье сбежать, а не попасть в плен вместе с сестрой.
Идиотизм Арьи привел к смерти Мики и Леди, к позору на суде в Дарри, плюс Джоффри затаил злобищу на всех Старков.
Но да. Тут непослушание, и там непослушание, тут последствия, и там последствия. Одинаково.
Учитывать контекст? Арья - мне скучно, буду делать, что хочу, отвечают пусть другие. Санса - очевидно, отцу плевать на нее и её будущее, надо брать судьбу в свои руки (безответственная Санса, ога). Опять две одинаковые непослушные девочки.