Мир Влияние Вестероса на Таргариенов

[король Ходор]

И каких размеров?

Мелкое государство всё равно государство. Весь вопрос, что считать государством. Может, у перволюдов были вождества, конечно.

 

[Eternity]

И каких размеров?Если и были то очень мелкие не сопоставимые с государствами эпохи завоевания

Простор был достаточно близок к своим старым границам, как и ЗЗ с ШЗ, учитывая, что Ланнистеры с Дюррандонами пошли войной на Гарденеров, так как вознамерились разделить меж собой Простор.
Я вообще не знаю, как можно считать, что до андалов у перволюдей был родоплеменной строй, учитывая наличия у них кучи королевств, феодальных отношений, огромных замков, крупных городов(например, Старомест).

 

[король Ходор]

Я вообще не знаю, как можно считать, что до андалов у перволюдей был родоплеменной строй, учитывая наличия у них кучи королевств, феодальных отношений, огромных замков, крупных городов(например, Старомест).

У андалов просто была куча бесхозных рыцарей, вот они бедные и пошли наниматься к перволюдским королям.)))

 

[Eternity]

У андалов просто была куча бесхозных рыцарей, вот они бедные и пошли наниматься...

Может человек плохо понимает, что такое "родоплеменной строй" и подразумевает под этим что-то не общепринятое.

 

[Wolf1992]

Простор был достаточно близок к своим старым границам, как и ЗЗ с ШЗ, учитывая, что Ланнистеры с Дюррандонами пошли войной на Гарденеров, так как вознамерились разделить меж собой Простор.

Дак Гарденоры так и остались править Простором.
А вот Долина с которой вроде и начинали свой путь андалы была разделена на несколько десятков королевств.И они очень долгое время натравливали их друг на друга.

Может человек плохо понимает, что такое "родоплеменной строй" и подразумевает под этим что-то не общепринятое.

Хорошо согласен судя по всему не родо-племеной.Хотя королевств там были сотни и по мне это как раз этап племенных союзов

 

[Eternity]

Хотя королевств там были сотни и по мне это как раз этап племенных союзов

Множество "королевств" это не признак "племенных союзов". Само наличие "королей" с замками и вассалами это уже показатель того, что "племен" там уже не осталось.

 

[Wolf1992]

Множество "королевств" это не признак "племенных союзов". Само наличие "королей" с замками и вассалами это уже показатель того, что "племен" там уже не осталось.

Ну у тех же древлян вроде как тоже были князья,однако вроде как это были именно племенные союзы.

 

[Eternity]

Ну у тех же древлян вроде как тоже были князья,однако вроде как это были именно пле...

Князья там не обладали полномочиями феодала и были сильно ограничены во власти, вероятно даже титул их не был наследственным. Будь там племенные союзы, то и назывались бы они по имени племени, а не по фамилии феодала, вассалов бы у них, как таковых не было, да и замков - тем более. Собственно, история тех же Старков и Болтонов прекрасно показывает, что никаких племен там не было. Самое близкое к этому к югу от Стены - это горные кланы Севера и Долины.

 

[король Ходор]

Ну у тех же древлян вроде как тоже были князья,однако вроде как это были именно племенные союзы.

Или протогосударства какие-то. Вот в Застенье у теннов есть магнар - кто это, племенной вождь или протокороль?)

 

[Lionface]

Или протогосударства какие-то. Вот в Застенье у теннов есть магнар - кто это, п...

Племенной вождь, потому что титул не передается по наследству, емнип.

 

[король Ходор]

потому что титул не передается по наследству, емнип.

выборная протомонархия.

 

[Wolf1992]

Или протогосударства какие-то. Вот в Застенье у теннов есть магнар - кто это, племенной вождь или протокороль

Дак и уровень государственности у первых людей тоже не ясен.В Долины пишут было вроде с десяток государств.

 

[Nachtwacht]

Как вы себе это представляете? Откуда возьмутся "валирийские лорды", если земель у них нет, а дать им новые неоткуда?

Во время завоеваний и последующих конфликтов гибнет много домов, замки и земли пустуют, почему бы не пригласить лордов из вольных городов? Это абсолютно нормально.

 

[Eternity]

Во время завоеваний и последующих конфликтов гибнет много домов, замки и земли пу...

Перечислите, сколько домов погибло после Завоевания и до ТД, пожалуйста. Я вот могу припомнить только дома ХХ. И даже если там наберется десяток домов, это все равно после ТД ни на что не повлияет - даже если они не анализируются, их все равно будет слишком мало и они будут разбросаны по всему континенту для объединения.

 

[Nachtwacht]

Перечислите, сколько домов погибло после Завоевания и до ТД, пожалуйста

Гарденеры, Хоары, Дюррандоны. Это только великие. Также Харровеи, Тауэрсы – но это самые известные.

даже если там наберется десяток домов, это все равно после ТД ни на что не повлияет - даже если они не анализируются, их все равно будет слишком мало и они будут разбросаны по всему континенту для объединения.

Важен сам процесс валиризации знати и облагораживания облика Вестероса таким образом.

 

[Wolf1992]

облагораживания облика Вестероса таким образом.

Какое ещё облагораживание?Были уже Веларионы и даже они Роберту по итогу присягнули.
Вообще ваше предложение перед валириицами выглядит странно

 

[Eternity]

Гарденеры, Хоары, Дюррандоны. Это только великие.

Я специально жирным шрифтом указал - ПОСЛЕ Завоевания. Не я ведь написал "нужно было приглашать валирийские семьи из вольных городов еще при Мейгоре, чтобы увеличить процент валирийской крови в элите Вестероса"

Также Харровеи, Тауэрсы – но это самые известные.

Вы вообще читали мой комментарий? Про дома Харренхолла я упомянул, но это лишь один замок, который при этом изначально и так отдали валирийцу.
В итоге, кроме ХХ(и, возможно, еще пары, о которых я не в курсе) замки больше не меняли владельцев.

Важен сам процесс валиризации знати и облагораживания облика Вестероса таким образом.

У нас целый грандлорд имеет валирийское происхождение и что-то не особо он "облагородил" хотя бы свой Дом, не говоря о регионе.
И еще, почему-то вы считаете, что понаехавшие спустя 100 с лишним лет после Рока Валирии валирийцы будут представлять из себя образы культуры и образования Валирии. Хотя те, потомки тех, кто выжил после Валирии это уже совсем не те носители валирийской культуры, которая была до Рока.
И как я уже говорил ранее, условный десяток новых домов валирийского происхождения просто растворится в абсолютном большинстве лордов андалов/перволюдов/ройнаров. Чтобы хоть как-то заметно повлиять на вестеросскую культуру нужно хотя бы 10%(и то, это, скорее всего, сильно преуменьшенная цифра) валирийских домов от общего числа и огромное давление со стороны короны.

 

[Nachtwacht]

Какое ещё облагораживание?Были уже Веларионы и даже они Роберту по итогу присягнули.

А причём тут то, кому присягнули Веларионы?

Не я ведь написал "нужно было приглашать валирийские семьи из вольных городов еще при Мейгоре, чтобы увеличить процент валирийской крови в элите Вестероса"

А, ну просто Мейгор приглашал мастеров из вольных городов для строительства КЗ и имел связи с Эссосом, приобретённые во время изгнания. А так да, надо было ещё во время Завоевания это сделать. А во время ТД привести в исполнение план Деймона.

Про дома Харренхолла я упомянул, но это лишь один замок, который при этом изначально и так отдали валирийцу.
В итоге, кроме ХХ(и, возможно, еще пары, о которых я не в курсе) замки больше не меняли владельцев.

А почему мы не должны учитывать ХХ просто потому что вы их отдельно упомянули? Это просто самый известный случай, Мартин так детально не прописывал истребление домов среднего пошиба во время войн, разве что Рейны и Тарбеки.

А даже если и что-то нашлось бы, то вестеросцы, даже если бы решились на браки с ними, просто ассимилировали бы "понаехавших".

Веларионов не ассимилировали, они до последнего момента были верны Таргариенам. Про Селтигаров меньше известно, но вероятно что тоже

У нас целый грандлорд имеет валирийское происхождение и что-то не особо он "облагородил" хотя бы свой Дом, не говоря о регионе.

К сожалению да, Орис Баратеон недостаточно валириец, видимо потому что бастард. Какой-нибудь Хью Молот смотрелся бы лучше.

Хотя те, потомки тех, кто выжил после Валирии это уже совсем не те носители валирийской культуры, которая была до Рока.

За 100 лет мало что изменилось бы. К тому же нам известно что в культурном и технологическом плане Вольные города на порядок выше Вестероса, по-моему даже была теория в каталоге о том что 7королевств это криптоколония ВГ

Чтобы хоть как-то заметно повлиять на вестеросскую культуру нужно хотя бы 10%(и то, это, скорее всего, сильно преуменьшенная цифра) валирийских домов от общего числа и огромное давление со стороны короны.

Чем больше тем лучше

 

[Eternity]

А так да, надо было ещё во время Завоевания это сделать.

Ну, если бы Эйгон знал будущее, так бы и сделал, да.

А почему мы не должны учитывать ХХ просто потому что вы их отдельно упомянули?

Потому что ХХ это всего один замок, который к тому же и так отдали валирийцам изначально. Больше замков "свободных" не появлялось.

Веларионов не ассимилировали, они до последнего момента были верны Таргариенам.

При чем здесь ассимиляция и верность? Или, по-вашему, они не могут быть лояльны Таргам(как и почти все дома КЗ), если бы андализировались?
Да и в целом, те же Тарги, за и исключением пары традиции, вполне себе анализировались.

К сожалению да, Орис Баратеон недостаточно валириец, видимо потому что бастард. Какой-нибудь Хью Молот смотрелся бы лучше.

То есть вы расист и считаете, что Баратеоны не были супер лояльны Таргам из-за того, что были не полнокровными валирийцами? Но если судить по крови, то там и у Таргов от валирийцев пара капель осталась, да и Баратеоны не раз получали дочерей Таргов в жены, то есть, по вашей же логике, и Тарги недостаточно валирийцы в итоге.

За 100 лет мало что изменилось бы.

Сомнительное заявление, учитывая то, время с Гибели и до Завоевания назвали Веком Крови.

К тому же нам известно что в культурном и технологическом плане Вольные города на порядок выше Вестероса

Культурно, возможно, только Браавос, технологически , частично, тоже он и не сильно. Касаемо остальных - пруфы, пожалуйста, про "на порядок". Отдельные "засекреченые" производства, вроде мирийского стекла, но которые при вполне воспроизводятся при наличии знания "секретов" в пример не нужно.

Чем больше тем лучше

Как уже ранее говорилось, были единичные случаи, когда была возможность поставить валирийца в "свободный" замок, поэтому о "чем больше" смысла говорить нет, а то что есть - ассилимируется среди андалов.

Но вообще, главная проблема в том, что Тарги еще до и во время Завоевания прекрасно себе андализировались. Эйгон и его предшественники были лордами ДК, у них был мейстер, у них была перволюдо-андальская феодальная система(конкретно, лорд-вассал). При этом, каких-то валирийских культурных особенности, за пределами инцеста и полигамии, они в Вестерос не привнесли и даже не показали(кроме, возможно, магии/колдовства Висеньи, но это к культуре не особо относится).

 

[Ordinary Man]

Eternity , магия сама по себе останавливает технико-технологический прогресс. Но при этом является биоэнергетическим прогрессом. Ещё Артур Кларк говорил, что магия это просто недоступные людям технологии. Авторы фэнтэзи воспроизводят в своих произведениях стык зарождения технологического прогресса на фоне начавшего развития биоэнергетического прогресса, называемого магией. Мейстеры Вестероса - материалисты, склонные в сторону технологического прогресса ; септоны и прочие адепты религиозных культов - ретрограды любого развития ; маги и колдуны - эзотерики, склонные к развитию биоэнергетического прогресса. Таргариены как бы пытались сочетать материалистические технологии с магическими. Правда одно обычно мешает другому.