Фигуры Лиза Талли и долина Аррен

[Susan]

А что касается седла, то если бы это был универсальный способ объяснения потери девственности до брака, то его использовали бы все гулящие девушки Вестероса, но почему-то этого не наблюдается.

Так это как бы шутка была
Я вот не понимаю, почему потеря девственности Лизы так яростно фарсируется. Серсея вон тоже не девицей за Роберта выходила. Арриана, Аша, Маргери, Мейдж Мормонт - девственницы?.. нет, но никто не ходит не плюется по углам. На это конечно можно сказать, что: Роберт был пьян и не заметил/Дорн, свободные нравы/ЖО, свободные нравы/ седло / надо было род продолжать и пр. А Лизу сразу гулящей девкой заклеймили . Со стороны конечно проще осуждать правильно поступила или нет, но своим поступком она кроме себя самой никому не навредила. Сама вот Лизу терпеть не могу но на ее добрачный секс как-то параллельно, просто ярлыки не люблю.

 

[Andaer]

Не-а. Позволить себе иметь лошадь с седлом и разъезжать на ней могли себе позволить далеко не все. Дороговизна.

Хорошо, уточню, все гулящие девушки благородного происхождения. Так Вас устроит?

 

[Айве]

Сама вот Лизу терпеть не могу но на ее добрачный секс как-то параллельно,

Аналогично.

 

[Mr. Zorg]

Хорошо, уточню, все гулящие девушки благородного происхождения. Так Вас устроит?

Вполне.

 

[Andaer]

Сама вот Лизу терпеть не могу но на ее добрачный секс как-то параллельно, просто ярлыки не люблю.

А при чём здесь ярлыки? Невеста должна быть девственной. Такие требования существуют в Вестеросе, по крайней мере на Юге. Если вдруг в первую брачную ночь обнаруживается обратное, то это позор, как для самой девушки, так и для дома, из которого она происходит. Поэтому неудивительно, что Хостера этот вопрос так волновал.

 

[Руфус]

А Лизу сразу гулящей девкой заклеймили . Со стороны конечно проще осуждать правильно поступила или нет, но своим поступком она кроме себя самой никому не навредила.

В случае с Лизой против нее работает вся ее последующая репутация. Если бы Лиза была положительной героиней, то наоборот все бы наверно ее жалели, мол потеряла в молодости голову от Мизинца и всё такое. А поскольку мы ее видим в ПЛиО такой, какая она есть, то и на отношение к ее поведению в молодости это отражается. Да и судя по воспоминаниям, Лиза жертвой в той ситуации стала, только после того как забеременела, а до этого вела себя примерно так же как и в Орлином Гнезде.

 

[Natasha]

Мне вот Лизу жалко. Действительно мне очень очень её жаль.
Она не совсем здорова (я всегда остро сочувствую психически нездоровым людям). Она несчастная одинокая недолюбленная женщина. У неё сначала случилась неразделённая любовь. Потом её выдали за старика. (если бы нашли ей кого посимпатичней, может она бы и переключила своё внимание, а так ей и оставалось только грезить и парнишке, который был её другом и первым мужчиной). Это кого хочешь с ума сведёт. Множество мёртворождённых и выкидышей. Неспособность произвести на свет наследника. Это не могло не бить по её женской самооценке. И вот оно! Долгожданный малыш! Она бережёт его от любого дуновения ветра. Она до дрожи боится, его потерять. Этот страх ещё усиливает её безумие.
И вот спустя столько времени её мечта просит её отравить мужа, чтобы они смогли быть вместе (я думаю он именно этим её мотивировал). Она и купилась. А в итоге эта же "мечта" её убила.
Печально это

 

[Белла]

Мне вот Лизу жалко. Действительно мне очень очень её жаль.

Вот кого мне точно не жалко, так это Лизоньку.

Она несчастная одинокая недолюбленная женщина. У неё сначала случилась неразделённая любовь. Потом её выдали за старика. (если бы нашли ей кого посимпатичней, может она бы и переключила своё внимание, а так ей и оставалось только грезить и парнишке, который был её другом и первым мужчиной).

Надо быть полной идиоткой, чтобы улечься в постель с нищим воспитанником своего отца. Да еще и под видом своей сестры. На что она после такого рассчитывала?

И вот спустя столько времени её мечта просит её отравить мужа, чтобы они смогли быть вместе (я думаю он именно этим её мотивировал). Она и купилась. А в итоге эта же "мечта" её убила.

Сделала что могла, чтобы втравить семью сестры в конфликт с Ланнистерами. Хладнокровно ждала, когда перебьют Старков и Талли (т.е. предала родной Дом). Убила мужа, который ничего плохого ей не сделал. Помыкала осиротевшей племянницей. Бедняжечка, и все от тяжелой жизни.

Долгожданный малыш! Она бережёт его от любого дуновения ветра. Она до дрожи боится, его потерять.

Кэт тоже любила своих детей, но сестренку это не волновало.

Печально это

По заслугам получила. А то все из Серсеи монстра пытаются сделать, но по сравнению с Лизой она просто отдыхает (хотя исходные данные у них похожи - без матери выросли. Но, полагаю, лорд Хостер как отец позаботливее был).

 

[Magrathea]

без матери выросли. Но, полагаю, лорд Хостер как отец позаботливее был).

Я думаю, там вместо отца всё-таки был дядя Бринден, потому что Кейтлин вспоминает, что Хостер вечно занятый был, а вместо матери Кейтлин. Тем её поведение ещё хуже.
Лиза, конечно, больная душевно была с самого детства, что бы там никто не говорил про её выкидыши. Это же надо было, сначала на пьяного залезть, потом на раненого, а потом долго лет думать, что он-то тебя точно любит и то, что по пьяни Кейтлин называл, вообще считать недостойным внимания недоразумением.
На Кейтлин обозлилась, которая ей ничего дурного не сделала, и даже после её смерти завидовала.
Тириона собиралась выкинуть с 600 футов за своё же преступление. Но это, может, и ради сына.
Ну и как Сансу она травит на Перстах тем, что она теперь нищенка обездоленная и должна в рот ей смотреть и ножки целовать после того, как поспособствовала смерти её семьи всем, чем могла. Это уже какое-то адский уровень лицемерия.

 

[Белла]

Magrathea я и говорю: редкостная дрянь.

 

[marnie]

А мне Лизу не то что не жалко..я ее просто не понимаю. Вот от слова "совсем"
Она (я про юные годы) знала и прекрасно понимала, что ее нищий и безродный герой грез влюблен в Кэт, причем так основательно. Но когда дело дошло до того, что Бейлиш напился и полез целоваться к Кэт, Лиза вместо какой-то нуу брезгливости, вместо охлаждения как бывает у большинства людей к тем, кто их чувства не разделяет, а предпочитает других и ясно дает это понять, она лезет к Мизинцу в постель и даже после прозвучавшего опять же имени старшей сестры Лиза продолжает навязываться. Аборт ничуть не останавливает ее пыл и темперамент, омг даже дуэль Брандона и Петира ей не помеха. В общем, если леди Кейтилин и Санса у нас девушки весьма прохладные, то эта форелька очень так жару дает
Про поздний период Лизы и вовсе грустно говорить. Видимо действительно начались проблемы с психикой, все же когда муж лезет к 13-летнему подростку, а девочка его отталкивает, то довольно странно валить все на ту девочку. Да и к старшей сестре она в юности питала только зависть, которая с годами превратилась в ненависть, имхо. Жалко тут не Лизу, а Зяблика. Мальчик и так болен, а с мамой такое вот

 

[Natasha]

Я не оправдываю её поступки. Они ужасны. И да, она ответила за них справедливо.
Я про то, что мне жаль, что её маниакальность, одержимость толкала её на столь кошмарные поступки. Жаль, что на это никто не обратил внимания вовремя. Не помог ей (в чём то даже можно было ограничить её власть). Мне она представляется как человек, отчаянно нуждающийся в помощи и любви, но не получивший её.
Я думаю, что её никто никогда и не любил. В семье Кэт была любимицей, Петиру было на неё плевать, муж (возможно он был прекрасным человеком) старик, которому уже не до романтики. И ребёнок больной и хилый (да ещё в сравнительно позднем возрасте).
А насчёт того как она могла так не уважать себя, что б на пьяного Петира полезть. Ну, что ж. Любила она его. И понимала, что он не любит её. Что шанса у неё другого не будет. Ей мождь казалось, мол я сейчас ему дам то, что Кэт не даст никогда и он оценит меня, и полюбит меня. Наивная точка зрения, должна признать. Но и Лиза в то время молодой да глупенькой была.
И мне почему то кажется, что та ночь и была единственным радостным (превосходство над сестрой, как я могу охарактеризовать её чувства в тот момент) событием в её жизни.

 

[Magrathea]

Видимо действительно начались проблемы с психикой, все же когда муж лезет к 13-летнему подростку, а девочка его отталкивает, то довольно странно валить все на ту девочку.

Ну ей 16 было, тоже не ахти какой возраст. К тому же в день свадьбы была "очаровательной и полной надежд". И с Кейтлин после свадьбы очень радостная была. Забеременела тут же и ребенка очень хотела. Второй брак Аррена закончился уже давно, вон Нед и Роберт прожили десять лет в Гнезде, никаких там леди Аррен не вспоминают. Что Джону Аррену в его 60+ так уж нужен был ребенок после двух браков, не верю, ему и всякие племянники-воспитанники вполне подходили. Лиза ему особо и не нужна была. Это Лиза на детях помешалась после того, как папа ей много законных сыновей пообещал в компенсацию за лунный чай.

Жаль, конечно, как ей все распорядились и что отец ей такую неподходящую партию выбрал, но какая в ней жгучая ненависть к Кейтлин, отцу, мужу и вообще всем на свете, кроме милого Петира и "сильного мальчика" Роберта! Я поначалу вообще думала, что у неё к Роберту ипохондрия опосредованная, но похоже, он действительно больной.

 

[marnie]

Жаль, конечно, как ей все распорядились и что отец ей такую неподходящую партию выбрал, но то, какая в ней жгучая ненависть к Кейтлин, отцу, мужу и вообще всем на свете, кроме милого Петира и "сильного мальчика" Роберта!

Распоряжались ведь всеми в плане брака. Да, плохо когда муж такой старик((( Но не только обстоятельства роль сыграли, ненависть и прочий деструктив ее изнутри разрушали. Возможно ей в жизни досталось сильно, но выходить ли из трудностей озлобленным и или просто зрелым решает сам человек.
короче, печалька

 

[Natasha]

Возможно ей в жизни досталось сильно, но выходить ли из трудностей озлобленным и или просто зрелым решает сам человек.

Разумеется. И если бы все были бы такими упорными и стойкими моралистами, это был бы сказочный мир.
Только на деле, после череды разочарований, когда тебе пожизненно больно, и эта душевная боль не оставляет ни на секунду, то единственной естественной реакцией становится злоба. На себя (даже если человек не признаётся об этом во всеуслышание), на людей, обстоятельства, на весь мир. Да и меланхолик ещё тот по натуре.
Короче, печалька

 

[Sunday]

Прочитала всю тему, и меня заинтересовали два вопроса, может, кто-либо прокомментирует?
1) Почему все так уверены, что с рыцарями Долины Робб победил бы? Они все-таки не яаляются стопроцентной гарантией от устроительства оскорблёнными Фреями КС?
2) Лиза трясётся за Зяблика, сильно боится Ланнистеров и тем не менее яростно ратует за смерть Тириона в Долине. Зачем?! Да, ОГ неприступно, но зачем непонятно из-за чего идти на такой конфликт с Ланнистерами?! Возможность выпутаться из этой ситуации, просто демонстрируя, что Тирион - пленник, у неё была. Как-никак, пленённый карлик и мёртвый - принципиально различные вещи в отношениях с Ланнами.

 

[ШindowsXP]

Прочитала всю тему, и меня заинтересовали два вопроса, может, кто-либо прокомментирует?
1) Почему все так уверены, что с рыцарями Долины Робб победил бы? Они все-таки не яаляются стопроцентной гарантией от устроительства оскорблёнными Фреями КС?
2) Лиза трясётся за Зяблика, сильно боится Ланнистеров и тем не менее яростно ратует за смерть Тириона в Долине. Зачем?! Да, ОГ неприступно, но зачем непонятно из-за чего идти на такой конфликт с Ланнистерами?! Возможность выпутаться из этой ситуации, просто демонстрируя, что Тирион - пленник, у неё была. Как-никак, пленённый карлик и мёртвый - принципиально различные вещи в отношениях с Ланнами.

1) Долина по силе равна Северу. Фреи устроили КС не столько из жажды мести, сколько из жажды не проиграть самим, т.к. на момент КС позиции Старков были шаткие.
2) Отыгрывала свою роль до конца. Кто знает, может и на Брана покушение организовал Мизинец?

 

[Белла]

Прочитала всю тему, и меня заинтересовали два вопроса, может, кто-либо прокомментирует?
1) Почему все так уверены, что с рыцарями Долины Робб победил бы? Они все-таки не яаляются стопроцентной гарантией от устроительства оскорблёнными Фреями КС?.

Я не уверена.
Просто Робб сказал (неточная цитата): "Рыцари Долины могли бы решить исход этой войны". Отсюда, видимо, и пошло.

2) Лиза трясётся за Зяблика, сильно боится Ланнистеров и тем не менее яростно ратует за смерть Тириона в Долине. Зачем?! Да, ОГ неприступно, но зачем непонятно из-за чего идти на такой конфликт с Ланнистерами?! Возможность выпутаться из этой ситуации, просто демонстрируя, что Тирион - пленник, у неё была. Как-никак, пленённый карлик и мёртвый - принципиально различные вещи в отношениях с Ланнами.

Да она просто дура. Трясется за Зяблика, но при этом фактически участвует в истреблении Старков и Талли, которые всегда бы его поддержали.

 

[Sunday]

1) Долина по силе равна Северу. Фреи устроили КС не столько из жажды мести, сколько из жажды не проиграть самим, т.к. на момент КС позиции Старков были шаткие.
2) Отыгрывала свою роль до конца. Кто знает, может и на Брана покушение организовал Мизинец?

1) Ну, первое мы точно не знаем. Устроили бы Фреи КС, если бы Робб сдержал слово? Думаю, таки нет, ибо Уолдеру Фрею идея иметь внучку/дочку королевой очень нравится. Но при условии имения сил Долины Русе мог бы в этом не участвовать.
2) Что мешало ей отыгрывать эту роль, держа Тириона в темнице? Не, ну Брана Мизинец отравить бы точно не смог.

 

[Magrathea]

1) Почему все так уверены, что с рыцарями Долины Робб победил бы? Они все-таки не яаляются стопроцентной гарантией от устроительства оскорблёнными Фреями КС?

Ну не все уверены, но Долина на стороне Робба увеличила бы его войско до уровня численности войска Ренли. Он бы мог просто раскатать Ланнистеров.

2) Лиза трясётся за Зяблика, сильно боится Ланнистеров и тем не менее яростно ратует за смерть Тириона в Долине. Зачем?! Да, ОГ неприступно, но зачем непонятно из-за чего идти на такой конфликт с Ланнистерами?! Возможность выпутаться из этой ситуации, просто демонстрируя, что Тирион - пленник, у неё была. Как-никак, пленённый карлик и мёртвый - принципиально различные вещи в отношениях с Ланнами.

Труханула и поняла, что в расследование смерти Джона Аррена Старки действительно полезли. Её разговор с Кейтлин в ОГ говорит о том, что она ожидала, что Старки будут сидеть на Севере после её письма. Если Тириона засудят, то можно спихнуть свое преступление на мертвеца. Она очень недальновидная, по принципу "нет человека - нет проблемы" она и Сансу пыталась отправить полетать.