На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Если бы Лиза с самого начала послала войско - тогда Ланнов могли раскатать, и Фреи не рыпнулись бы. А вот если бы она прислала войско, когда Ланнистеры и Тиреллы уже объединились, кмк, тут уже не однозначно. На КС можно было бы перерезать и пьяных знаменосцев Арренов.
Кстати да, хороший вариант объяснения. Я еще встречала, что она хотела порадовать Зяблика полетом "злого человечка", но этот мне больше нравится))
У меня Лиза тоже симпатии никогда не вызывала из-за убийства Джона Аррена и покушения на Сансу. Если же говорить о сочувствии... Да простят меня боги старые и новые, но я не осуждаю Лизу за её отношение к семье и за то, что она отказалась поддержать Талли и Старков против Ланнистеров (и к тому же своим письмом подлила масла в огонь) и позволила Бесу ускользнуть, чем серьёзно подвела Кейт. У Лизы были ОЧЕНЬ веские причины считать, что батюшка и любимая сестрица поломали ей жизнь.
А сестрица-то когда успела бедняжке Лизоньке жизнь поломать?
Вы упускаете такой ньюанс, что Лиза собиралась сына Петира выдать за наследника Джона. И ситуация эта её очень радовала, пока папа не вмешался со своей "ромашкой". Ну и да, ещё то, что Кет перед Лизой ни в чём не виновата, ну окромя того, что, не прилагая специальных усилий, показалась мальчику более сипатичной. Кстати, Джейме показалось ровно так же.
Возможно, я что-то упускаю, но ребенка Лиза лишилась до того, как Хостер ее обручил с Арреном..
Там ещё воспоминания Кет были, как Лиза сияла на свадьбе, а когда Кет сказала ей что беременна (а забеременела она в первую же брачную ночь), то Лиза то же оказалась беременной. И была очень радостной, строила планы на будущее. А потом вдруг резко впала в депрессию и начала утверждать, что беременности не было вообще. Если бы это был выкидыш от Джона, то она его не скрывала бы, из последующих ведь тайны не делала. Да и если бы она уже потеряла ребёнка от Петира незадолго до свадьбы, то не выглядела бы такой радостной и беззаботной.
У anna_y есть бредовые теории, но её теория про Лизу не кажется мне бредовой. И "Так лучше для тебя, Джон хороший человек, сильный и добрый, он позаботится о тебе, и рода знатного. Слушай меня, я твой отец. Ты выйдешь замуж вслед за Кет. Вот и весь сказ" однозначно говорит, что лунный чай был до свадьбы
Значит Мартин уже сам путается в показаниях, потому что описание поведения и беременности Лизы после свадьбы с Джоном говорит совершенно об обратном ))
anna_y объясняет задержку тем, что у неё цикл не восстановился после химического аборта.
Да нет, там вполне четко.
Если Хостер пообещал, что ребёнка не будет - почему бы и нет? Джону очень нужна была поддержка Талли, там жизнь его и его воспитанников на кону стояла.
Так она и не травила и её не принуждали - ей просто подлили втихаря абортивное средство.
Ну Лиза и позднее великим умом не славилась, могла думать, что выдаст за недоношенного.
С Бринденом там не совсем так было - они с Хостером сильно поссорились, так что в сердцах Хостер действительно много всего мог наговорить.
Если бы она только что потеряла ребёнка, о котором до сих пор жалеет, то такой беззаботной и весёлой она бы не была. И рассуждала о новом ребёнке всё равно с грустью по уже потерянному.
Ну тогда всё равно должен был подлить до свадьбы чай и убедиться, что дочь беременной не выйдет.
После свадьбы лить рисково и незачем, если её уже беременную взяли.
Хостер знал о беременности и не бы позволил и тени скандала.
Он уехал после свадьбы и добровольно. До того Кейтлин упоминает, что он жил с ними в Риверране. Лиза не могла принимать во внимание то, что Бриндена "выгнали" до свадьбы.
Там свадьбу очень скорополительно сыграли и было понятно, что какое-то время дочери останутся в Риверране.
Взяли лишь Лизу, но не её бастарда. Лоллис то же вышла замуж беременной, но от этого бастард законным не стал.
Тогда зачем вообще сообщил Джону о том, что Лиза не девственница? Сослался бы на седло.
Ей не лунный чай подлили, а, в нашем переводе, "ромашку", абортивное средство. Понятное дело после выкидыша она могла навести справки, что же это была за гадость.
Хостер винил себя и хотел просить прощения у Лизы, если бы она выпила "ромашку" добровольно, то было бы не за что.
Две недели было от прибытия Неда до его ухода на Трезубец, пока Хостер знамена собирал. Свадьба уже была назначена и люди собирались. Это менее скоропалительно, чем у Сансы, а ей очень много чего успели приготовить за это время, лунный чай сделать быстрее, чем платье.
Про Лоллис вся Гавань знала, а про Лизу Хостер, мейстер, Аррен и Мизинец потом трепался в Гавани, как она ему девственность отдала. От бастарда всё равно избавились бы до свадьбы, Аррен его бы наследником вместо родных, которые еще были живы, не сделал. Я просто не верю, что Хостер бы дочку беременной мог отдать. Тем более Лиза ждала, что Робб и её ребенок родятся почти одновременно.
Ну так подгадил дочери в итоге, да. Но надо же было предупредить, что дочь психическая и надо оберегать её от её собственных закидонов.
Лунный чай. И отец с ней на эту тему разговаривал, и про состав, и чтобы молчала убедил, чтобы удачно выйти замуж и что у неё дети будут законные. Не вышло у неё детей, кроме Роберта. Вот она с ним порвала, и совесть мучает его.
Может быть, когда играла с Петиром в поцелуи и принца Стрекоз?
Ей было 12 лет, а не 8, и она в то время уже была помолвлена с Брандоном. Так что поцелуи эти нельзя назвать невинными. Да, ясно, как Божий день, что Мизинец не мог просить её руки, затея эта с самого начала была безнадёжной. Но зачем было играть с ним в такие игры и подогревать его ложные надежды на взаимность? Часто приходится слышать, что Санса по меркам Вестероса уже не ребёнок, а взрослая девица и должна понимать последствия своих поступков и отвечать за них. Но, в таком случае, и Кейт была уже взрослой девушкой, когда играла с Мизинцем в свадьбу, будучи помолвлена с другим. Если бы не эти игры, быть может, Петир не стал бы тешить себя бесплодными мечтами и обратил бы внимание на Лизу. Конечно, жениться на ней в то время он не мог, но они могли бы стать счастливыми любовниками.Сомневаюсь, что Лиза могла принять такое решение. Скорее всего, порядок событий был такой: Лиза обнаружила, что беременна, и ей поневоле пришлось открыться отцу. Он решил выдать её за Джона Аррена и избавиться от бастарда, а Петира отослать на Персты, как будто за дуэль с Брандоном. Сама Лиза об этом браке не просила, это отец дал ей лунного чая и сказал: "Ты выйдешь за Джона Аррена, у тебя ещё будут законные дети!" . В септе она притворялась счастливой, только утром почему-то плакала, когда никто, кроме родных, не мог увидеть её слёз... Потом у неё опять не пришли в срок лунные, но это были лишь последствия аборта.
Игр в свадьбу не было. Там было сказано не старше 12 лет, и на Принца Стрекоз сам Петир вызывался в возрасте чуть старше Зяблика. Еще в Игре Престолов сказано, что игра происходила, когда она была в возрасте Сансы, а Сансе тогда 11. Он пытался целовать с языком обеих сестер, но только Лиза ему позволила. Помолвка была заключена и объявлена в 12, после чего Кейтлин, как следовало леди, отблагодарила отца, и другими парнями, вроде проезжавшего мимо Джейме, не интересовалась. Дуэль случилась, когда Петиру было еле 15, Кейтлин около 4 лет старше, уже после того, как Лиза на Петира залезла. Он был влюблен в Кейтлин, но до той ночи с фальшивой Кейт так ничего и не произошло и руки он не требовал и никакой помолвки не оспаривал.Не было ничего, и он никогда бы и не поверил, что у него есть шанс, без той пьяной ночи. Лизу Кейтлин никто не предпочитал, вот она и нафантазировала, как злодейка Кейтлин её соперница. Для Кейтлин это всё пройденный этап и детские игры до помолвки, она поверить не может, что Мизинец думает, что мог на что-то претендовать. Она считает, что Петир её любил когда-то. Но не сейчас. Сейчас он ей как брат и точка.
Спасибо!поздравляю Вас с прошедшим Днём Рождения и желаю всего самого наилучшего!
Приятно, что Вы меня не забываете!Я не обвиняю Кейтилин, я просто сказала, что у Лизы были основания считать, что сестра и отец сломали ей жизнь. Ключевые слова - "были основания считать", т. е. речь изначально шла именно об отношении Лизы к семье, а не о моём мнении. Сама я лишь считаю, что такие игры Кейтилин с ПОДРОСШИМ Петиром, мягко говоря, не лучшим образом сказались на отношениях сестёр. В том, что Лиза не любила её, есть вина и самой Кейт, как, впрочем, и Мизинца.
Конечно, такое поведение приличным назвать трудно, но ведь Лиза была вправе выбирать, как ей поступить. Барбри Дастин подарила своё девичество Брандону, и это её право. А Кейтилин не захотела "отдать свой цветок" Мизинцу, и это тоже её право. Кстати, Лиза в ту ночь себя за сестру не выдавала, Мизинец САМ принял её за Кейт, потому что был пьян.
А кто поднёс ей лунного чая и отдал старику с холодной кровью?
Magrathea уже подробно объяснила суть ситуации: возможности выдать бастарда за законного сына Джона Аррена у неё не было, да она и не собиралась этого делать. Она просила, чтобы Петиру позволили жениться на ней, а отец заставил её выпить снадобье и сказал, что Мизинец ей не пара и у неё ещё будут законные дети. Очень кстати почти в это же время началась война, и Джону Аррену понадобились мечи речных лордов. Само собой, он не отказался, когда Хостер Талли предложил и свою дочь в придачу.Простите меня великодушно, но вот цитата из "Бури мечей":
Здесь прямо говорится о двух вещах: во-первых, когда Кейт играла с Петиром в Принца Стрекоз и Дженни (очевидно, в их свадьбу, раз она украсила себя цветами) ей было около 12 лет, т. е., это было уже после сватовства. Во-вторых, Петир старше её.
Всегда пожалуйстаСпасибо!
Опять же в чём вина Кет? В том, что она играла с Мизинцем, знать не зная, что он нравится Лизе. Ну, простите, Кейтилин не ясновидящая. Я вообще уверен, что, расскажи ей Лиза о своих чувствах к Мизинцу, Кет ответила бы ей, - "Да забирай его нафиг, только в случае чего помни, что на брак с ним тебе нечего и рассчитывать, отец ни за что не разрешит". Но, поскольку Лиза уверенно молчала, как партизан на допросе, то претензии она может предъявлять только к себе. Хотя для неё вполне приемлемо рассуждать в духе, - "Все г...о, одна я д' Артаньян".
Проблема в данном случае не в Кет, и не Мизинце и его пьяном состоянии, а в том, что Лиза, зная, что её поступок будет иметь для неё серьёзнейшие последствия, всё-равно залезла к нему в постель. Впрочем, у Хостера тоже был выбор, выдать её за Джона Аррена, отправить беременную на все четыре стороны или (уж совсем нереальный вариант) заставить Мизинца жениться на ней. Лично я против второго и третьего вариантов ничего не имею против. Правда вот насчёт Лизы не уверен.
Предлагаю начать с самого начала, если бы Лиза не переспала с Мизинцем и, как следствие, не забеременела от него, то Хостеру не пришлось бы давать ей лунный чай, не так ли? А розовые мечты Лизы о браке с Мизинцем это к дамским романам, в ПЛиО такого, к сожалению, не бывает. Ну не выдают там дочерей грандлордов за сыновей мелких лордов статусом чуть выше, чем межевой рыцарь. И не Хостер это придумал. Хотя опять же, лично я был бы совсем не против, если бы Хостер поступил именно так. Проблема только в том, что Лиза Мизинцу нафиг не упёрлась и последствия этого брака были бы для неё совсем не веселыми. Но это уже были бы проблемы самой Лизы, а не её отца, правда?А кто поднёс ей лунного чая и отдал старику с холодной кровью?