Тема морали и воздаяния в ПЛиО

[нап]

Lizzz ↑, Я не вижу тут противоречия.

 

[нап]

А если не крысой, а волком? И где та черта? И где тот закон?

А что меняет в замене крысы на волка, если человек перестает быть человеком? Расчеловечивание изнутри, переходит на внешнюю оболочку.
Черта= закону. Это именно то, что делает человека человеком.

 

[Lizzz]

Черта= закону. Это именно то, что делает человека человеком.

Каким законом? Морально-нравственным(с позиции современного человека) или, как тут упоминали, УК Вестероса(кто-нибудь его читал?) ? Все это мы сами привносим, руководствуясь своими собственными принципами, а главное симпатиями. Убить ребенка очень плохо, а кто-то скажет "выполнял приказ". И так всякий раз.

 

[Шишка]

Мне не нравится перенос именно в эту тему, потому что уж кто-кто, а я так точно не считаю, что у Мартина есть воздаяние за грехи в том смысле, в котором это склонны в этой теме трактовать.

Все так, но нигде не видно отношения самого автора к выбору персонажа. Нет никакого "хорошо" и нет никакого "плохо", как нет и "нравственно" или безнравственно".

Это, имхо, не так. Именно потому, что каждый раз герой (и читатель с ним вместе) встает перед выбором, т.е. перед бинарной оппозицией: право-лево, добро-зло, честь-бесчестье, мы можем сделать вывод, что Мартин именно что мыслит в этих координатах. Этого достаточно, потому что убийство не перестает быть убийством, если его совершает персонаж по фамилии Старк, а милосердие не худшеет от того, что им руководствуется Ланнистер. То, что вы называете "воздаянием" не более чем своеобразно выраженный принцип "иронии судьбы". И да, он достаточно частотен в рамках ПЛИО, чтобы сказать, что "Пса убьет мальчишка" (хотя, я думаю, что так не будет, но само направление мышления, имхо, правильное).
Почему я не считаю всякое совершающееся в ПЛИО непотребство воздаянием? Потому что этой фигней совершенно не соблюден принцип соразмерности. Грубо говоря, Станнис решил, что контрабанда тянет на отрубленные пальцы. Почему? Он измерял нанесенный Давосом ущерб? Он взвешивал все за и против? Или всем пойманным контрабандистам рубят фаланги пальцев? Нет, думаю, это окказионально было решено просто исходя из понимания Станнисом справедливости. Или, другой пример, суд Рендила Тарли. "Око за око" соблюдено четко, четче не бывает. Однако и Бриенну, и читателя от этого коробит, потому что справедливость без милосердия далее по тексту. Это примеры лично взятого (делегированного социумом) на себя правосудия. Если посмотреть на примеры "правосудия судьбы", то тоже довольно много удивительного находим. Джейме отрубили руку за Брана? Точно? А вдруг за короля? А за инцест его когда накажут? Никогда? А почему выбросить мальчика из окна - кармически наказуемо, а спать с сестрой, что вообще говоря, послужило причиной выкидывания мальчика - нет? Или пресловутая Джейни Пуль - от темы в книжном волосы на голове шевелятся, такие грехи ей изобретают, чтобы на Рамси потянуло, так стараются (палладины Света в основном), что читать страшно. Мне кажется, что как раз пример Джейни, как и других невинных, страдающих в ПЛИО направо и налево, говорит о том, что никакого воздаяния в привычном смысле, никакой кармы и судьбы в ПЛИО нет. Иначе следует поискать грехи у самого Брана Старка. Наверное, его "выбросило" из окна за то, что он маму не слушал. Или малышка Барра - виновна в том, что родилась бастардом? Или, другой вопрос, почему за попытку убийства Брана (а Джейме его собирался убить) следует лишение руки? Только потому, что Бран, по счастливой случайности ли, по вмешательству ли волшебных сил, остался жив? А почему Теону за предательство полагается именно то, что он получил, а не смерть, например. Или дети крестьянина менее ценный материал для кармы (судьбы), чем дети лорда? И что же, Тириону за смерть отца предстоит лишиться головы? А точно ли Нед Старк накармичил достаточно для казни? Ну и так далее, вопросов очень много и да, поэтому и не утихают споры. (Сразу скажу, в этой теме по поводу конкретных случаев я спорить не буду, я так вижу).
То есть судьбы как воздаяния в ПЛИО нет. Есть жестокость, подлость, лицемерие людей друг к другу, которое часто в рамках индивидуальной истории оборачивается хитрой усмешкой, выбирая самое больное место (так Бран мечтал стать рыцарем, но никогда им не станет, Санса мечтала выйти замуж за принца, выйдет, имхо, за чудовище. Дени мечтала о доме с красной дверью, никогда у нее его не будет) Но значит ли это, что выбор, который герои делают в пользу добра, не несет никакого положительного подкрепления? Нет, имхо, не значит. Правда, это положительное подкрепление не означает избегания неудач, а, на мой взгляд, означает укрепление внутренней сути, характера, возможность меняться в лучшую сторону. Очень медленно, шаг за шагом, некоторые (не все даже из тех, кого традиционно считают положительными) герои начинают видеть мир шире, чем отцы. Тут некоторые очень любят сериалом тыкать оппонентов, так вот для того, чтобы предполагаемое сериальное объединение людей состоялось в принципе в книгах, Джон должен был увидеть в бывших врагах - людей, а Дени должна будет увидеть людей в бывших рабовладельцах (имхо, спорить не буду, опять так вижу). Это не означает, что надо всех простить - это идеальная ситуация, которой в реальном мире не бывает, но это значит, что к этому надо стремиться.
Другой вопрос, на который я пока не знаю ответа (ну собственно я и на остальные не знаю точных, пока Мартин не дописал, одни предположения), это вопрос о необходимом условии прощения. Потому что прощать тех, кто не раскаивается, это именно та глупость, на которой погорел Нед Старк со своим "безумием милосердия". Мне почему-то кажется, что в ВЗ как раз будет этот вопрос (о необходимом условии и прощении) очень даже важным.

 

[Lizzz]

каждый раз герой (и читатель с ним вместе) встает перед выбором, т.е. перед бинарной оппозицией: право-лево, добро-зло, честь-бесчестье, мы можем сделать вывод, что Мартин именно что мыслит в этих координатах.

Конечно, в этих координатах. Он же не с Марса прилетел. Я о другом. Он не навязывает нам СВОЕ, так сказать ИМХО)). Не вешает таблички "плохой", "злой", "няша", "идеальный". Все сплошь совершают поступки, двойственные, с какой стороны не посмотри(я не беру совсем уж маньяков, хотя на их фоне многие смотрятся почти нормальными, и это тоже прием).

 

[Шишка]

Он не навязывает нам СВОЕ, так сказать ИМХО)). Не вешает таблички "плохой", "злой", "няша", "идеальный". Все сплошь совершают поступки, двойственные, с какой стороны не посмотри

Я об этом говорила в посте, с которого начался этот разговор, отвечая на вопрос леди Ava
Я считаю, что добро и зло в мире Мартина существуют вне зависимости от понимания/непонимания его героями, социальных и культурных традиций, и даже поправки на средневековый менталитет. И выражается оно в очень простых вещах. Убийство - зло, убийство невинных - зло, предательство, обман, ложь, клятвопреступление - зло, вне зависимости от того, кто его совершает. Милосердие, прощение, любовь, свобода - добро. Короче говоря,я думаю, что Мартин на самом деле (что вообще для фентези не удивительно) пишет о нашем мире, потому что и в самом деле иной константы, кроме читательского взгляда, в мире, где у каждого своя правда, нет. Это своего рода проверка читателя на цивилизационную верность идеалам добра и справедливости. Поэтому и вызывает такие пароксизмы нео- и прочего язычества, ветхозаветные крики о воздаянии и проч. Это как дьявол, который искушает Христа. Но если бы Христос поддался искушению, то где бы мы все были в духовном смысле, и не выполнял ли Нечистый волю Творца, искушая его сына.
Все это исключительно мое мнение, я осознаю, что могу оказаться не правой, а правой будет или доктор Курпатов, считающий, что ПЛИО - это "новая архаика" (Он не выдумал этот термин, кстати, давно уже говорят о новом средневековье, грозящем европейской цивилизации в культурном смысле), или леди Августа, считающая, что Мартин написал многотомную эпопею, чтобы покарать плохих и раздать плюшек хорошим. Все может статься.

 

[нап]

Каким законом?

Законом человеческого общежития. Человек - существо социальное и без законов, регламентирующих поведение- ни как. Ну и человек не просто живое существо, оно еще и разумное, терзаемое стыдом, совестью, ну тем, что дало познание разницы между Добром и Злом.
В моем примере повара-крысы- персонаж , вряд ли оценивал свое новое состояние (крысы) как потерю счастья быть человеком. Он перестал быть человек внутри, когда совершил нарушение закона. Во всяком случае легенда не упоминает : ни его расскаянья, ни его горя.
Поэтому, оценить потерю счастья быть человеком- дано тем, кто слушал эту легенду.

 

[Lizzz]

Конечно, все мы, включая Мартина, понимаем, что такое добро и зло в чистом виде.

 

[Lizzz]

Законом человеческого общежития. Человек - существо социальное и без законов, регламентирующих поведение- ни как.

С этим не поспоришь. Но мы о другом вообще-то))

 

[нап]

Но мы о другом вообще-то))

Мы о счастье с Вами говорили.

 

[Шишка]

понимаем, что такое добро и зло в чистом виде.

Оно не в чистом, оно в каждом конкретном случае принимает особую форму. Поэтому и спорят о том, перешла ли Арья на темную сторону или подумаешь, Даерон, так ему и надо))))) Если бы все все понимали, споров бы не было.

 

[Lizzz]

нап Вы просто вырвали цитату из контекста, где речь шла не о счастье). Леди Шишка сказала, что у Мартина безнравственный выбор не приносит счастья, я продолжила, что и нравственный выбор счастья не гарантирует, а скорее наоборот, гарантирует несчастье. Я не ожидала, что вы так разовьете тему счастья))).

 

[Lizzz]

Оно не в чистом, оно в каждом конкретном случае принимает особую форму. Поэтому и спорят о том, перешла ли Арья на темную сторону или подумаешь, Даерон, так ему и надо))))) Если бы все все понимали, споров бы не было.

Так и я об этом! )) Дальше каждый привносит свое.

 

[Шишка]

Так и я об этом! ))

Нет, вы не о том, вы о том, что Мартину наплевать добрый поступок совершает персонаж или злой, а я о том, что нет. И те, кто вырвется из плена мести, злобы, вражды - спасут этот мир. А те, кто нет - погубят.

 

[нап]

Вы просто вырвали цитату из контекста, где речь шла не о счастье). Леди Шишка сказала, что у Мартина безнравственный выбор не приносит счастья, я продолжила, что и нравственный выбор счастья не гарантирует, а скорее наоборот, гарантирует несчастье. Я не ожидала, что вы так разовьете тему счастья))).

Я не считаю, что вырвала цитату из контекста. Я только показала на примере : относительность оценки наличия этого самого счастья. Ведь именно это я и наблюдаю, читая Ваш диалог.

 

[Lizzz]

Нет, вы не о том, вы о том, что Мартину наплевать добрый поступок совершает персонаж или злой

Я не о том, что Мартину наплевать, я о том, что Мартин не навязывает свое отношение(как делал бы морализатор), а оставляет этот выбор читателю. А то, что автор, как и все мы, в курсе разницы между добром и злом не вызывает сомнения. Но вводит много всего, что влияет на наше восприятие персонажа, на его переоценку. Кого-то раскрывая полнее, кого-то наоборот уводя в тень.

 

[Lizzz]

Я не считаю, что вырвала цитату из контекста. Я только показала на примере : относительность оценки наличия этого самого счастья. Ведь именно это я и наблюдаю, читая Ваш диалог.

Ну здесь мне право нечего сказать. Естественно, что все относительно)

 

[Augusta]

Абсурдно считать себя единственным, узревшим свет истины и очевидное.

Я не единственная это узрела. О чем вы сами и писали. Не прикидывайтесь.

 

[Augusta]

То есть все, кто умеет читать.

Ну да. Определить, что совершено преступление, не составляет особого труда.

 

[Lizzz]

Я не единственная это узрела. О чем вы сами и писали. Не прикидывайтесь.

Конечно, не единственная. Но отвечала я именно вам, и именно на ваш пост.