Тема морали и воздаяния в ПЛиО

[Augusta]

Понятно, что надеяться, что Мартин вдруг начнёт проповедовать идею всепрощения очень наивно. Это не идея Мартина, не идея его персонажей, положительных либо отрицательных (и не моя, конечно). Кто привержен этой идее, ну примиритесь, что Мартин такой плохой и простите его в соответствии с вашими убеждениями
Что до меня, ИМХО всепрощение требует определённого менталитета, это для святых людей, а для прочих - это будет ханжество и лицемерие.
В книге Мартина ИМХО такая идея выглядела бы слюняво.

Вы тоже заблуждаетесь в данном случае. Никакие святые люди никогда не призывали прощать всех преступников в том смысле, чтобы не наказывать их. Никогда. Не испытывать ненависти - да. Но не наказывать - нет. Простить какие-то грехи против себя лично человек может. Но преступления - это совсем другое.

 

[Шишка]

Отсутствие такой "чуйки" суть нравственный дальтонизм.

Наверное. Но возведение её в абсолют и нетерпимость к альтернативным точкам зрения - нравственный волюнтаризм и, в случае Мартина, читательская неграмотность.

 

[леди Амби-Ходор]

Вы тоже заблуждаетесь в данном случае. Никакие святые люди никогда не призывали прощать всех преступников в том смысле, чтобы не наказывать их. Никогда. Не испытывать ненависти - да. Но не наказывать - нет. Простить какие-то грехи против себя лично человек может. Но преступления - это совсем другое.

Ну, прощали, и даже убеждали не грешить впредь. Св Франциск уговорил так разбойников. Мне бы ни в "жисть" не удалось уговорить, поэтому я и прощать бы их не стала

 

[Lizzz]

Шишка ↑, Рамси неправ, потому что выродок и преступник, но Теон получил своё за убийство детишек и мельничихи, и за предательство людей, с которыми рос. Рамси , думаю, тоже получит своё, как и Мизинец .

А за что получил Бран? Видимо за непослушание.

 

[нап]

Каится можно и лицемерно, так же как и раскаиваться наедине с собой и только.

Зачем лицемеру лицемерить (изображать лживое раскаянье) перед собой? По привычке?

Но для живущих еще не все потеряно).

 

[леди Амби-Ходор]

А за что получил Бран? Видимо за непослушание.

См. пост, написанный мной до цитируемого вами
А ещё раньше написала Августа

 

[Lizzz]

Зачем лицемеру лицемерить (изображать лживое раскаянье) перед собой? По привычке?

Речь шла конечно же о лицемерном раскаинии перед "слушателем". Перед самим собой тоже можно лицемерить, но вряд ли раскаиваться.

 

[леди Амби-Ходор]

Да, септон Мерибальд весь в слюнях, видимо. Иногда мне кажется, что вы вообще не читали Плио.

А кого он простил? Он просто вышел из этой грязной, по его мнению, игры.

 

[нап]

Речь шла конечно же о лицемерном раскаинии перед "слушателем".

Смысл? Еще раз обмануть, влезть в доверие? Вот все это не называется раскаяньем, от слова совсем.

 

[Augusta]

Augusta ↑, значит ли это, что Рамси прав, калеча Теона? Ведь тот, мы точно знаем, совершал преступления?

Это некорректный пример. Рамси, вообще-то, и не думал заниматься правосудием, он и сам был виновен во всем, в чем мог бы обвинить Теона. Он тоже изменил Старкам, поданным которых он был, он тоже убивал детей с Теоном. Но в другой ситуации он бы имел право казнить Теона, конечно. Истязать так, как он это делал - нет, конечно, это незаконно.

 

[Lizzz]

Смысл? Еще раз обмануть, влезть в доверие? Вот все это не называется раскаяньем, от слова совсем.

Я наверное не ясно выразилась. Все что я хотела сказать: раскаяние персонажа перед другим персонажем в отсутствии ПОВ первого не гарантирует искренность этого раскаяния. Мотивы могут быть самыми различными.

 

[нап]

Я наверное не ясно выразилась. Все что я хотела сказать: раскаяние персонажа перед другим персонажем в отсутствии ПОВ первого не гарантирует искренность этого раскаяния. Мотивы могут быть самыми различными.

У Мартина описан и такой случай. И читатели, и персонаж- свидетель знают, то это не раскаяние, а ложь.
Я про признание своей вины в смерти Лизы перед теми, кто "расследовал" обстоятельства ее смерти. Мизинец сказал правду так, что ее приняли за самооговор. И раскаяния в этом случае нет.

 

[Lizzz]

У Мартина описан и такой случай. И читатели, и персонаж- свидетель знают, то это не раскаяние, а ложь.
Я про признание своей вины в смерти Лизы перед теми, кто "расследовал" обстоятельства ее смерти. Мизинец сказал правду так, что ее приняли за самооговор. И раскаяния в этом случае нет.

Ну я пока и не жду от него раскаяния, не в этом уж точно. Думаю, он больше бы каялся в невозможности предотвратить смерть одной юной девушки, кстати родной племянницы невинно убиенной.

 

[нап]

Ну я пока и не жду от него раскаяния, не в этом уж точно. Думаю, он больше бы каялся в невозможности предотвратить смерть одной юной девушки, кстати родной племянницы невинно убиенной.

Не-а. Он убил человека. И то раскаяние, о котором Вы пишите- его не будет, потому что именно Мизинец натравил Лизу на Сансу.
Откровенно говоря я сильно сомневаюсь, что Мизинцу вообще доступна эта опция- раскаянье. Он и Тайвин в этом случае слишком похожи. Гордыня и алчность.

 

[Augusta]

Какого такого жанра? Того ли, конструкты которого, Мартин последовательно разрушает?

Этого, фэнтезийного. Я не вижу, чтобы он разрушал какие-то конструкты. Мартин рушит не штампы, он рушит только их подачу.

Пример: Красная Свадьба. Была ли она необходима? И да, и нет. Да - потому что Робб должен был потерпеть поражение, это было необходимо по сюжету, не могут Старки выиграть в середине эпопеи. Тут совершенно никакого слома канонов, Робб - это типичный жертвенный лев. Нет - потому что Мартин спокойно мог преподнести его разгром и смерть не таким ужасным образом.

Так и во всём. Там где другие авторы жалеют читателей и себя, Мартин идет намного дальше. Это значит, что предположительные смерти кого-то из главных героев в финале могут быть тяжелыми для восприятия: не просто умрут, но смерть будет особенно трагичной. Но не более того. Нюансы, подача будут отличаться, но не итог.

Ну, то есть, чуйкой. Ясн.

Выявить хороших людей и злодеев отнюдь не трудно.

 

[ElenaSh]

Выявить хороших людей и злодеев отнюдь не трудно.

Я знаю, как вас засыпать на этом вопросе. Станнис?

 

[Augusta]

Это он вам сам сказал про приятно? Очень неловко, но все-таки спрошу, ну а вдруг - пруфы можно?

Человеку естественно испытывать удовлетворение, когда устанавливается справедливость. Пруфы для таких общеизвестных фактов не требуются.

А какого жанра, можно уточнить неучу?

Вы не знаете жанр ПЛИО? Ок, просвещайтесь: фентези.

 

[леди Амби-Ходор]

Станнис?

"Ни богу свечка, ни чёрту кочерга" "Ни рыба, ни мясо " " Ни вино, ни вода" - так говорят про таких. ИМХО .

 

[Augusta]

А вы прокурор? И если уж о преступлениях и УК. То по УК Петир зачинщик, а Санса соучастница.

Вы можете сколько угодно разводить бессмысленную демагогию, это никоим образом не поможем вашему Петирке избежать смерти

 

[Augusta]

Ну, прощали, и даже убеждали не грешить впредь. Св Франциск уговорил так разбойников. Мне бы ни в "жисть" не удалось уговорить, поэтому я и прощать бы их не стала

Я не о том. Я говорю про сам принцип воздаяния за преступления - никакие святые никогда не выступали за то, чтобы преступников перестали карать в принципе. Христианское прощение не это подразумевает.