Тема морали и воздаяния в ПЛиО

[Lizzz]

Мартин не Толстой, естественно,

Здесь я бы даже побоялась делать аналогии. Русская литература стоит особняком кмк от ВСЕГО, ибо зиждется исключительно на православно-христианской морали, даже у авторов, отрицающих в те или иные моменты таковую)). Не судить, призывать "милость к падшим", возлюбить врагов своих, всепрощать и тд и тп. Пойдите найдите такое у Мартина! Но это уже не назовешь морализаторством. Есть более подходящее слово - духовность.

 

[Шишка]

Не судить, призывать "милость к падшим", возлюбить врагов своих, всепрощать

Вообще, это не православно-, а просто христианская мораль, вполне в русле общеверопейского (и американского) христианства. А от сравнения с Толстым Мартин сам не открещивался, было в интервью. (И про всепрощать у Мартина есть - септон Мерибальд ака Платон Каратаев) Да и собственно, Толстой и Достоевский - наверное то единственное из русской литературы, что является полноправной частью мировой. Так что при известных оговорках, аналогия вполне уместная.
Ну и, конечно, вся компаративистика строится на сравнении и выявлении общих мотивов у разных культур (литератур), даже не обязательно настолько общих, как русская и западно-европейская, вплоть до древнеиндийской и культурой американских индейцев.

 

[Lizzz]

Эм. Ну ващет, это не православно-, а просто христианская мораль, вполне в русле общеверопейского

Именно что православная, не из-за перечисления обще-христианских ценностей. Но это очень серьезная тема, требует много буков.) А я не любитель длинных текстов, простите).

 

[Lizzz]

А от сравнения с Толстым Мартин сам не открещивался,

А кто бы открещивался

 

[Шишка]

Именно что православная, не из-за перечисления обще-христианских ценностей. Но это очень серьезная тема, требует много буков.) А я не любитель длинных текстов, простите).

Ну хорошо.
Я просто все равно несколько в шоке от такого лихого исключения русской литературы в особенную особость, и запрет на аналогии при наличие многих давно исследованных связей и взаимовлияний.

 

[Lizzz]

и запрет на аналогии

Боже упаси!

 

[Zyrianin]

вся компаративистика строится на сравнении и выявлении общих мотивов у разных культур

Это правомерный подход, но заведомо не единственно возможный, и даже вряд ли лучший. Многим как раз интереснее различия.
Можно ли выявить общие мотивы у пар Санса-Петир, Арья-Сандор, Бриенна-Джейме? Ну, можно, наверное. Только много ли нам это даст?..

 

[Шишка]

Многим как раз интереснее различия.

Сравнение - это выявление и общего, и различного. Сравнивая общие мотивы в свадебных обрядах разных народов, например, выявляют и различия, которые тоже показательны. По поводу того, какой метод исследования литературы лучший я на этом уровне рассуждать, извините, не готова.

 

[ElenaSh]

Напишу чуть попозже, что я думаю про морализаторство Мартина, а пока - только маленькая ремарка относительно нравственности - безнравственности Петира: это может иметь значение для его выживаемости в условиях мира ПЛиО, но как это может отменить пейринг? Если мы посмотрим на красивые любовные истории, прописанные автором: Рейгар и Лианна, Дени и Дрого, Джон и Игритт, Джейме и Серсея, то увидим, что они
а) всегда конфликтны
б) всегда плохо заканчиваются,
то есть предопределённость гибели Петира как раз играет на руку возможности развития этих отношений, а не против них.

 

[ElenaSh]

Ava ↑, Lizzz ↑, Шишка ↑, вклинюсь в ваш разговор. Человек ведь не рождается с нравственным законом внутри, правда? И добро и зло - это не какие-то объективные категории, которые существуют независимо от нас, они - плод нашей культуры и неразрывно с ней связаны. И то, что в одной культуре может восприниматься, как нравственное и высокое, в другой окажется греховным и мерзким. Как пример, индейцы Великих Равнин считают, что мучить пленников перед смертью - это добро, поскольку позволяет им проявить свою силу духа и совершить подвиг, что для нас, как для наследников христианского мира, звучит диковато. Так же, допустим, в мире Мартина существует мораль вестеросских лордов и мораль вольного народа, которые друг другу противоречат.

Так вот, если мы говорим о русской литературе, то она уходит корнями, как справедливо заметила леди Lizzz, в православие с его

Не судить, призывать "милость к падшим", возлюбить врагов своих, всепрощать и тд и тп.

И эти нормы для Мартина как раз не характерны, а если что-то подобное у него и встречается, то в крайне гомеопатических дозах. Та мораль, которую автор изобретает для Вестероса - совершенно определённо не христианская. Как-то мне попадались трактовки, что это что-то похожее на нео-язычество, но не буду утверждать наверняка, потому как если в православии я немножко разбираюсь - отучилась два года в воскресной школе во взрослом уже возрасте, то благодаря этому в том числе и хорошо понимаю, насколько по-дилетантски выглядят суждения о религии снаружи неё. Так что это может быть и нео-язычество, а может быть и просто какой-то модный микс, а возможно, что леди Lizzz права, и никакой законченной версии морали Мартин и не предлагает.

Если мы возьмём образ Петира, то он мне кажется в своей безнравственности схожим со Ставрогиным Достоевского, только последний - хуже, гораздо, и тем не менее автор даёт ему шанс до самого конца и посылает ему девушку, влюблённую в него, которая верит в то, что ей по силам вытянуть его душу из ада. Вот это - снисхождение к самому последнему грешнику, как оно резко контрастирует с презрением, которое демонстрируют "положительные" герои Мартина к тем, кто не дотягивает до нужной отметки по их моральной шкале. А между тем Христос ел именно с мытарями и грешниками.

И всё было бы не так плохо, если бы не некоторые тревожные звоночки. "Человек имеет право мстить". Честно говоря, меня передёрнуло в момент, когда я прочитала эти слова из легенды про повара-крысу. Откуда это? Сбрасываем 2000 лет христианства и возвращаемся обратно к ветхозаветным "око за око"? Мартин очень красиво рассуждает о конфликте в человеческом сердце, но на практике оказывается, что тот конфликт, который разрешают для себя герои - это, допустим условно, не убивать или не убивать, а чью сторону принять. Вот смотрите, цитата из интервью: "Добро и зло в любом конфликте существуют с обеих сторон". А по факту, что мы имеем: хороших Старков и плохих Ланнистеров. Как я себе представляю достоверное изображение вендетты - это, допустим, фильм "Хэтфилды и МакКои", где как раз ярко показано, что хорошей стороны нет, что насилие порождает ещё большее насилие. А если у Мартина Старки отомстят и окажутся "в домике", то это будет довольно искусственно и губительно, если мы говорим о воздействии литературы на читателя.

Ещё одним важным отличием Мартина от русской литературы является то, что она смотрит на человека изнутри. Это именно тебя препарируют, твою душу выворачивают наизнанку и отстирывают. Мартин же направляет камеру снаружи. Собственно то предложение, которое у него есть для читателя - это не приглашение прилечь на кушетку и исследовать глубины именно твоего сердца, а отстранённое - обсудить социальные проблемы - например, какие преступления и в каких случаях общество готово прощать или не прощать. И 90% обсуждений в фигурах именно на этом и строятся - можем ли мы, такие хорошие, простить этих заблудших героев. И мы, как бы смотря на них свысока, выносим вердикт. Здесь нечего почерпнуть для собственного духовного роста. Кроме того, мало, что ПЛиО не возвышает, оно наоборот взращивает самые низменные чувства, пестует их и лелеет. Сколько вот тут на форуме можно прочитать пожеланий нелюбимым героям сдохнуть в адских муках? Герои - вымышленные, а эта ненависть - вполне реальная. Так что если перед автором и стояла морализаторская задача, то он с ней не справился. Вообще с точки зрения православного человека это довольно вредная книжка, потому что в ней к действительно христианским ценностям подмешиваются вещи, христианству перпендикулярные, что гораздо опаснее, чем явная проповедь радикально иных норм. А так, всего щепотка, и читатель проглотит и попросит добавки, как легко зритель проглотил пироги из Фреев и скармливание Рамси собакам, хотя и то, и то уже за рамками человечности, и как например, передёргивает от книжных Арьиных убийств Дареона и страховщика, но как легко эти убийства оправдываются. Вот если Мартин раскрутит эти читательские ожидания, сыграет на нашей готовности оправдать любые поступки, совершённые "положительными" героями, а потом вскроет нас, внезапно развернув прожектор, направленный на героев, в нашу сторону, показав, что мы готовы к принятию любой идеологии, если она упакована в красивую нравственную обёртку - вот тогда я буду аплодировать, но надежды на такой финал уже немного.

В общем-то единственный образ пока, и единственное поучение, в котором я с автором совпала - это путь Станниса, потому что он прямо живое воплощение библейского: "И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы". Никакие благие помыслы не стоят ровным счётом ничего без любви.

В целом, если бы меня заранее предупредили, что Мартин - морализатор, то я не стала бы это читать, просто потому что я взрослый человек со своими сформировавшимися взглядами, и никакие книжечки свидетелей Иеговы их не смогут уже поколебать. Я всегда воспринимала и сейчас продолжаю воспринимать эту сагу, как сказку, где есть красивые картинки - Дени, вступающая в огонь, вылупляющиеся драконы, которых она вскармливает грудью, или Санса, похищенная через тайные записки, яд в её волосах... И в этой сказке не получается у меня клеймить Петира злодейским злодеем, ну разве что от пыток Мариллона передёргивает, а так - на фоне инцестов и расчленёнки, от которого порой действительно подташнивает, главы в Долине воспринимаются просто как глоток свежего воздуха и сплошное ми-ми-ми. Наверно, единственные персонажи в этой сказке, которые лично мне неприятны, это только Нед и Кет - именно в силу своей несказочности и серости - они скучны настолько, что аж скулы сводит, но при этом они не няшные хоббиты, а высокомерные задаваки, поэтому вместо того, чтобы вызывать умиление, отталкивают. А так - ну скажите, вы правда ненавидите сказочного Кощея? А если этот Кощей чертовски обаятелен?

 

[Шишка]

ElenaSh ↑, не соглашусь в главном. Мартин не морализатор, а моралист. Первый выдает свою мораль явно и четко, второй ее просто имеет в виду. Мартин может сколько угодно кружить вокруг, например, заповеди "не убий", походить к ней и со стороны праведной мести, и справедливого суда, и вынужденной жертвы, а в результате, помяните мое слово, получится именно то, что вы отчаялись увидеть. (Кстати, почему? какие у вас к тому предпосылки?) Ни жертвы, ни месть, ни казни не выстилают дорогу к правде и добру. Только милосердие, примирение, самопожертвование. Это тоже, наверное, скучно выглядит как декларация, но именно поэтому Мартин навертел на свое морализаторство все то, что навертел.
Исключительное имхо, но я вижу все это как-то так.
И еще, вы меня простите, пожалуйста, за эту оценку, возможно, я ошибаюсь. Но мне кажется, что вы видите в форуме и форумных баталиях значительно больше, чем тут есть на самом деле, и немного обиделись на форум, сериал и фандом в целом за Мизинца. Мартин и его текст в этом всем виноват только очень-очень косвенно.

 

[ElenaSh]

Шишка ↑, это тот случай, когда я хочу оказаться неправой в споре.

 

[Lizzz]

Я опять с аналогией из русской литературы, сорри,

Ок. Писал бы Мартин в стиле Великих Русских. Скорее всего мы бы имели ПОВ Петира Бейлиша. Вообразим, что вложил бы автор в персонажа. Экзистенциальные внутренние монологи в стиле "тварь я дрожащая или право имею"( вот откуда все ноги растут), внутренняя борьба с самим собой, презрение к самому себе, ненависть к человечеству одновременно с трогательной любовью к какому-нибудь падшему существу. И читатель бы умывался слезами от сочувствия и восхищался бы силой духа героя.

 

[Lizzz]

И поверьте, Санса тоже не будет, а просто придушит крысеныша, когда придет час

В мире Мартина зло можно победить только с помощью еще большего зла. Ибо мораль

 

[Augusta]

И эти нормы для Мартина как раз не характерны, а если что-то подобное у него и встречается, то в крайне гомеопатических дозах. Та мораль, которую автор изобретает для Вестероса - совершенно определённо не христианская.

Я поражаюсь, леди, что вы не только всю ПЛИО и всех её героев оцениваете сквозь призму истории Бейлиша, а читателей оцениваете исходя из их отношения к нему, но не стыдитесь даже христианство использовать в подобных целях. Не вы ли ранее писали:

Кет, выбравшая долг и смирение, и Лианна, разделившая с Рейгаром безрассудство любви. Станнис в его холодности, чопорности и справедливости и Ренли, отдающийся радостям жизни (и тот персик, который он протягивает брату, как символ удовольствий, отвергнутых Станнисом). И тут я немного вклинюсь в ваш разговор про совесть. Совершал ли Ренли дурные поступки? Не он ли давал согласие на убийство Дейнерис, не он ли предлагал брать детей Серсеи в заложники, не он ли собирался занять трон в обход брата... И никаких угрызений совести, но при этом в читательских глазах Ренли - милаха, а Петир - воплощённое зло. Не понимаю, почему так. Продолжу, Джон и его клятвы ночному Дозору и Игритт в её стремлении к свободе. Нед с его формализмом и Петир с его любовью к игре...

Здесь нет правильного выбора - погибают все рано или поздно, но кто-то живёт, а кто-то только существует. Поэтому я всегда буду на стороне тех героев, которые выбирают жизнь, к каким бы печальным последствиям это ни вело.

И где тут христианские ценности? Мотив "главное прожить ярко, всё равно придется умирать" - абсолютно не христианский. Наоборот, главное прожить честно, потому что придется умирать, а там - Суд. И вот как раз Нед и Кет, которые руководствуются долгом, а не желаниями, являют собой пример того, каким должен быть христианский брак. Бог дал тебе этого человека, и ты должен любить этого человека, потому что отныне двое - одна плоть. В момент заключения брака они не любили друг друга, они даже почти и не знали друг друга, но кропотливо создали свой собственный рай. Который оставался для них раем, даже если вы считаете его скушшшным.

Что касается христианских мотивов, то их у Мартин предостаточно. Что стоят только образы Джейме и Теона, которые преображаются на наших глазах через страдания. Автор отмерил им именно такую меру страданий, которые они заслужили, исходя из своих предыдущих поступков. А Сандор Клиган, который оказался в монастыре, и уж конечно выйдет оттуда изменившимся? Неужели этого мало?

Месть и наказание за преступления - не одно и тоже. Христианство никогда не запрещало наказывать преступников, это вообще абсурд. Или вы считаете торжеством христианской морали, если будут открыты все тюрьмы, и преступников выпустят на свободу? Преступники должны быть наказаны, чтобы честные люди могли жить мирно.

 

[Augusta]

В мире Мартина зло можно победить только с помощью еще большего зла. Ибо мораль

Наказание преступника - это не зло. Это правосудие.

 

[Lizzz]

Наказание преступника - это не зло. Это правосудие.

А судьи кто?)

 

[lenivaya]

Наказание преступника - это не зло. Это правосудие.

Правосудие - это когда суд и вынесение приговора. И наказание должно быть соответственно закону. А иначе - линчевание, не имеющее отношение к правосудию.

 

[Шишка]

Ок. Писал бы Мартин в стиле Великих Русских

Можно подумать, что Мартин не читал Великих Русских или сознательно способен ими открытые идеи из своей головы изгнать.
Совершенно неправомерно, на мое имхо, считать, что русская культура никак на европейскую или американскую не повлияла (так же как и в обратном направлении).

 

[lenivaya]

Можно подумать, что Мартин не читал Великих Русских или сознательно способен ими открытые идеи из своей головы изгнать.
Совершенно неправомерно, на мое имхо, считать, что русская культура никак на европейскую или американскую не повлияла (так же как и в обратном направлении).

А может и не читал. . И на счет взаимовлияния с американской культурой, тут что-то вряд ли. С европейской - да.