Тема морали и воздаяния в ПЛиО

[Kars]

Думается Старкам должно прилететь за 8000 лет угнетения севера.вон довели что почти вымер.хоть уже целых 300 лет в едином государстве живут.

 

[Crybaby]

Этого, фэнтезийного. Я не вижу, чтобы он разрушал какие-то конструкты. Мартин рушит не штампы, он рушит только их подачу.

Пример: Красная Свадьба. Была ли она необходима? И да, и нет. Да - потому что Робб должен был потерпеть поражение, это было необходимо по сюжету, не могут Старки выиграть в середине эпопеи. Тут совершенно никакого слома канонов, Робб - это типичный жертвенный лев.

Леди, а вы зачем при жанровой оценке литературного произведения пользуетесь киношно-анимешным инструментарием? Какое отношение приведенный вами пример типичного штампа имеет к литературе? Если вы не видите деконструкции, то это еще не значит, что ее там нет

 

[Crybaby]

Вы не знаете жанр ПЛИО? Ок, просвещайтесь: фентези.

*вытирая слезы* Спасибо, что не дали погибнуть во тьме неведенья

 

[Шишка]

Мартин рушит не штампы, он рушит только их подачу.

Ха, ну давайте снова поспорим о терминологии, ведь это так важно.
Суть от того, что вам не нравится (или вы не понимаете) термин разрушение (деконструкция) штампа, не меняется. Есть типичная ситуация и типичные читательские ожидания, которые Мартин разрушает. Всякий раз разными художественными стредствами - усиливая натурализм, подменяя мотивацию героев, заменяя персонажей на противоположности и так далее. Дело не в том, как он это делает, а в том, что читатель обманывается, удивляется и получает новый, отличный от своего прежнего, читательский опыт.
И Мартин именно что это делает. Он как автор все время в диалоге с "фентезийным" жанром. И именно поэтому у него и нет героев "плохих", повинных смерти. И именно поэтому, ваша "чуйка", которая тоже входит в "фентезийный" канон, непременно даст осечку - не в том, так в другом случае, вы нарветесь на "разрушение подачи штампа".
Так. Мне. Кажется.

 

[леди Амби-Ходор]

никакие святые никогда не выступали за то, чтобы преступников перестали карать в принципе. Христианское прощение не это подразумевает.

А как же Христос и блудница

 

[леди Амби-Ходор]

Шишка ↑, а кмк он уж и так и сяк старается показать, что плохие - это плохие, нагромождает доказательства, а читатели упрямо стоят на своём: не плохие, и точка
И то же с хорошими.
Феномен для меня не обьяснимый

 

[Augusta]

Леди, а вы зачем при жанровой оценке литературного произведения пользуетесь киношно-анимешным инструментарием? Какое отношение приведенный вами пример типичного штампа имеет к литературе?

Прямое. Потому что разницы нет.

 

[нап]

Потому что разницы нет.

Есть разница. Ее еще в позапрошлом веке растолковал великий драматург Островский великому прозаику Толстому, когда прозаик начал учиться писать драму.

 

[Шишка]

Феномен для меня не обьяснимый

Ага, это вам к сиру Дракону, который удивлялся, почему люди, невосприимчивые к фентези, его читают.
Зато у меня есть версии, почему некоторым так легко на других ярлыки навешивать. Но я воздержусь от их озвучивания, пожалуй.

 

[Crybaby]

Прямое. Потому что разницы нет.

А и правдочка, какая разница, ну что мы в самом деле, сами себе жизнь усложняем Будем проще, сядем на пол, а то понавыдумывают всякого непонятного, сам Пёс не разберет. А на нет и суда нет, не знаю как насчет воздаяния. Разница этот факт переживет, чо ей сделается

 

[Augusta]

Есть типичная ситуация и типичные читательские ожидания, которые Мартин разрушает. Всякий раз разными художественными стредствами - усиливая натурализм, подменяя мотивацию героев, заменяя персонажей на противоположности и так далее. Дело не в том, как он это делает, а в том, что читатель обманывается, удивляется и получает новый, отличный от своего прежнего, читательский опыт.

Я не понимаю, о каких ситуациях вы говорите, честно. Вас послушай, так всё прочее фэнтези вообще ничем не удивляет, потому что всё там было типичным, и только Мартин типичность сломал. Но это, разумеется, не так. Всегда есть определенная свобода для сюжетного поворота, при этом, не мешающая любому итогу оставаться вполне себе в рамках законов жанра. Вот простейший пример: все мы понимаем, что есть ряд главных героев, которые доживут до финала. Поэтому "смерть" Джона в конце 5 книги практически никого не обманула. Все знали, что его концом это быть не может. И что же это, как не закон жанра? Почему вопреки словам Мартина, что он хочет, чтобы читатели боялись за всех без исключения, за Джона почти никто и не боялся, даже оставив его истекающим кровью на снегу? Да потому, что никого Мартин не обманул, все прекрасно понимали, что в действительно важном Мартин следует всем жанровым канонам. При этом, в финале любой из главных героев может умереть. Мы это знаем. И кто бы не умер, это будет вполне себе в рамках законов жанра.

И Мартин именно что это делает. Он как автор все время в диалоге с "фентезийным" жанром. И именно поэтому у него и нет героев "плохих", повинных смерти.

Почему это нет? Джоффри, Тайвин, Гора уже умерли, сериал проспойлерил смерти Болтонов, Фреев, на подходе Мизинец. Из откровенных злодеев остаются Серсея и Эурон. Разумеется, они умрут тоже. Вы, конечно, можете возражать, но... неужели вы в самом деле верите, что они могут остаться живы? Неужели вы когда-то верили, что Рамси и старый Уолдер Фрей могут остаться живы? Вот честно только. Я в смертях кого-либо из них никогда не сомневалась ни минуты, как только они проявли свою гнилую сущность.

 

[Augusta]

Я знаю, как вас засыпать на этом вопросе. Станнис?

Я уже писала об этом: люди делятся на плохих, хороших, и промежуточные варианты, но эти промежуточные варианты всегда ближе либо к хорошим, либо к плохим. Станнис был всегда "серым", но ближе к "белым", как по мне. Почему? Он руководствовался благородными мотивами в своих противоречивых, а порой и ужасных поступках. А мотивы - это определяющий показатель для характеристики личности. Каким он пришел к финалу, сказать нелегко. По сериалу выглядело так, что он раскаялся в содеянном. А значит не стал "черным". Как будет это подано в книге - поглядим. Но мне кажется, что Станнис в принципе не способен стать настоящим злодеем, не тот человек.

 

[Augusta]

А как же Христос и блудница

Это не было призывом отказаться от уголовной системы) Если вам интересно, можете почитать толкования на этот эпизод. Библейские тексты вне контекста нельзя понять правильно. Зато сектанты создают безумные учения на основе понадерганных цитат.

 

[lenivaya]

... Поэтому "смерть" Джона в конце 5 книги практически никого не обманула. Все знали, что его концом это быть не может.

Почему это нет? Джоффри, Тайвин, Гора уже умерли, сериал проспойлерил смерти Болтонов, Фреев, на подходе Мизинец. Из откровенных злодеев остаются Серсея и Эурон. Разумеется, они умрут тоже. Вы, конечно, можете возражать, но... неужели вы в самом деле верите, что они могут остаться живы? Неужели вы когда-то верили, что Рамси и старый Уолдер Фрей могут остаться живы? Вот честно только. Я в смертях кого-либо из них никогда не сомневалась ни минуты, как только они проявли свою гнилую сущность.

Ну не знаю) Я например, не удивилась когда Сноу зарезали. Более того, была уверена, что он этим и кончит. И не уверена, что в книгах он оживет (так сказать, поглядим, спойлерные главы не читала). А насчет гнилой сущности - из за нее убили Нэда Старка? Кэт Старк? Робба Старка? Вроде бы нет Но всё равно они мертвы. Так почему бы не выжить их антиподам. По крайней мере некоторым...

 

[ElenaSh]

Вы, конечно, можете возражать, но... неужели вы в самом деле верите, что они могут остаться живы?

До фейко-спойлеров я бы поставила на смерть Мизинца с вероятностью 50 на 50. Он - карта джокер, шут, который выпутывается из любых ситуаций и оборачивает их в свою пользу, он фактически неуязвим, а даже если и умрёт, то и с того света покажет язык своим убийцам. Кроме того, Мизинец не боится смерти, он уже умер однажды и вся его жизнь и весь её смысл - это хождение по краю, с риском для собственной головы - именно в этом он и черпает адреналин. Варианты финала, которые я для него видела, это
1. Потерять всё: власть, деньги, титулы, Сансу и вернуться к стартовой точке - на Персты (как в сказке о золотой рыбке)
2. Погибнуть от рук Бессердечной - это тот иррациональный фактор, который может спутать карты

И, кстати, в смерти Серсеи я тоже не уверена на 100%.

 

[леди Амби-Ходор]

Про отступление от канонов и ломку стереотипов.
1." Ломка стереотипов" может обернуться дешёвым трюкачеством, если выйти за границы жанра. Это не слишком интересно
2 как бы вы отнеслись к детективному роману, в котором читателям так и осталось неизвестно, кто преступник? А что, как в жизни: бывают же "глухие" дела. И стереотип сломан

 

[ElenaSh]

2 как бы вы отнеслись к детективному роману, в котором читателям так и осталось неизвестно, кто преступник? А что, как в жизни: бывают же "глухие" дела. И стереотип сломан

Кто преступник - может остаться неизвестным не для читателей, а для героев - и это вполне себе ломка стереотипа: так поступала Агата Кристи (она много чего наломала ), и так поступал и Мартин тоже в "Умирающем свете" (я сама не читала, но так говорят те, кто читал).

 

[Aegon Pendragon]

и так поступал и Мартин тоже в "Умирающем свете" (я сама не читала, но так говорят те, кто читал).

Да, так и есть. Очень неплохой роман, кстати.

 

[леди Амби-Ходор]

ElenaSh ↑, так я ж сказала: неизвестно для читателя.
А если ненаказанное преступление было ломкой стереотипа когда-то, то со времён "Драмы на охоте" Чехова это уже канон. Там ещё одна ломка стереотипа: преступление расследует преступник.
Но как я знаю, этот приём повторять не решаются

 

[Crybaby]

ElenaSh ↑, так я ж сказала: неизвестно для читателя.
А если ненаказанное преступление было ломкой стереотипа когда-то, то со времён "Драмы на охоте" Чехова это уже канон. Там ещё одна ломка стереотипа: преступление расследует преступник.
Но как я знаю, этот приём повторять не решаются

Ничто не ново под луной - для читателя тоже уже было. Навскидку, возьмите хоть "В чаще" Акутагавы (туда же плюсанем экранизацию Куросавы).

" Ломка стереотипов" может обернуться дешёвым трюкачеством, если выйти за границы жанра. Это не слишком интересно

Может, еще как А может и не обернуться. И вот именно поэтому - это очень интересно. Сага еще ин прогресс, делайте ставки.