Тема морали и воздаяния в ПЛиО

[Серебряная снежинка]

А за что получил Бран? Видимо за непослушание.

только не подумайте, что я оправдываю это преступление или мне не жалко Брана, так как сначала смотрела сериал, а потом читала книги, то знала чем закончится эта прогулка по крыше, в первый раз пропустила, но, это не Бран за что-то получил, а обмен одного качества на другое без согласия самого человека, как в фильме Фаринелли-кастрат он тоже без своего согласия "получил" свой дар, а в реальной жизни для мальчиков -кастратов это была возможность довольно обеспеченной жизни и они знали о будущей жизни.

 

[леди Амби-Ходор]

Ничто не ново под луной - для читателя тоже уже было. Навскидку, возьмите хоть "В чаще" Акутагавы (туда же плюсанем экранизацию Куросавы).

Никогда мне не приходило в голову, что этот рассказ Акутагавы - детектив. Там, собственно, нет расследования, нет сбора улик. Есть только 3 различные версии убийства. Что до фильма Куросавы, то ИМХО правду-то сказал крестьянин, случайный свидетель убийства. (хотя конечно умолчал, что стырил кинжал)
Если даже этот рассказ считать детективом, то явно "ломка стереотипов" тут не самоцель. В ней заложен определённая философская идея. Поэтому рассказ хорош
А когда "стереотипы" ломают чтобы соригинальничать и удивить читателя, это ИМХО неинтересно.

 

[Crybaby]

леди Амби-Ходор
Т.е. вы настаиваете на "чистом" жанре? Ну так-то и "Драма на охоте" далеко не чистый классический детектив, по словарному определению, только если формально, да и то вопросы к форме тоже есть.
Акутагава - модернист, так что вполне можно и детектив приплести, было бы желание - все в глазах смотрящего Вот и с экранизацией так же - у вас одно имхо, у кого-то другое, третье, ... надцатое. Однозначного ответа автор не дает, у него попросту нет такой задачи.

 

[леди Амби-Ходор]

Crybaby ↑, так я согласилась признать рассказ Акутагавы детективом, просто абсолютно уверена, что он не думал ни о какой ломке стереотипов. И ценен рассказ тем что в нем заключена определённая философская мысль, а не тем, что он там что-то "сломал".
Я не вижу, какая идея может заставить Мартина так резко выбиться из канона, разве что выраженная в песне старухи Шапокляк : "кто людям помогает, тот тратит время зря, хорошими делами прославиться нельзя"
Так получается, что от него ждут, будто он станет удивлять всех, просто чтобы удивить. Надеюсь, до такого он не дойдёт.

 

[леди Амби-Ходор]

Crybaby ↑, что до фильма "Расёмон", то кмк там есть идея, которой в помине нет в обоих рассказах Акутагавы (по которым ф льм) Это такая гуманистическая мысль, что даже в простом и не слишком частном человеке (как тот крестьянин, а по большому счёту - все персонажи) есть светлое начало.

 

[Crybaby]

Так получается, что от него ждут, будто он станет удивлять всех, просто чтобы удивить. Надеюсь, до такого он не дойдёт.

У меня так не получается. Вроде в обсуждении выше никто и не высказывался о том, что вся эта петрушка только ради трюка и только этого от Мартина и ждут.
Но, на всякий пожарный, я тоже надеюсь, а кто нет?

просто абсолютно уверена, что он не думал ни о какой ломке стереотипов. И ценен рассказ тем что в нем заключена определённая философская мысль, а не тем, что он там что-то "сломал"

Не знаю, я вот не могу похвастаться такой категоричной уверенностью в том, о чем думал Акутагава и что у него было в приоритете Разумеется, ценность рассказа не исчерпывается только лишь этим, но почему одно обязательно должно исключать другое? Форма неотделима от содержания и наоборот, это азбучные истины, чего их проговаривать?

 

[ElenaSh]

Так получается, что от него ждут, будто он станет удивлять всех, просто чтобы удивить.

Мой кум - писатель, и он сказал однажды такую фразу, которая мне очень понравилась и запомнилась: "Обязанность писателя - дать читателю подарок, но сделать так, чтобы путь к этому подарку оказался извилист." Вот - я просто хочу мой подарок

 

[Crybaby]

то кмк там есть идея, которой в помине нет в обоих рассказах Акутагавы

Йеп! +много к фильму.
А так-то с экранизациями это ж обычная история, тем более с мастерами уровня Куросавы. Вечно живая тема для холивара - Сталкер/Пикник на обочине, Солярис/Солярис, да много можно вспомнить. ПЛИО/Игра престолов, в конце концов Особенно к 6 сезону.

 

[леди Амби-Ходор]

Crybaby ↑, только из всего перечисленного я считаю лишь фильм Куросавы не уступает по глубине тексту , а может, и превосходит.

 

[Lizzz]

Вы можете сколько угодно разводить бессмысленную демагогию, это никоим образом не поможем вашему Петирке избежать смерти

И что из того?

 

[Lizzz]

Вот простейший пример: все мы понимаем, что есть ряд главных героев, которые доживут до финала. Поэтому "смерть" Джона в конце 5 книги практически никого не обманула. Все знали, что его концом это быть не может

Ну не воскрес бы Джон и перестал бы быть главным героем. Ранее Неда Старка тоже считали ГГ. Ну ввел бы Мартин нового ГГ. Делов-то!

 

[Lizzz]

только не подумайте, что я оправдываю это преступление или мне не жалко Брана, так как сначала смотрела сериал, а потом читала книги, то знала чем закончится эта прогулка по крыше, в первый раз пропустила, но, это не Бран за что-то получил, а обмен одного качества на другое без согласия самого человека, как в фильме Фаринелли-кастрат он тоже без своего согласия "получил" свой дар, а в реальной жизни для мальчиков -кастратов это была возможность довольно обеспеченной жизни и они знали о будущей жизни.

Соглашусь. Но, увы, не всем так "повезло". Невинных жертв хоть отбавляй, и без всякой компенсации.

 

[леди Амби-Ходор]

Мой кум - писатель, и он сказал однажды такую фразу, которая мне очень понравилась и запомнилась: "Обязанность писателя - дать читателю подарок, но сделать так, чтобы путь к этому подарку оказался извилист." Вот - я просто хочу мой подарок

Ну да, и я хочу. Столько раз всякие персонажи Саги твердили, что жизнь - не песня и эта мысль иллюстрировалась разного рода гадостями, что я хочу, чтоб Мартин всех удивил, объявив наконец: а все-таки жизнь -песня!
И это будет только логично, учитывая название Саги

 

[Crybaby]

Crybaby ↑, только из всего перечисленного я считаю лишь фильм Куросавы не уступает по глубине тексту , а может, и превосходит.

Пожалуй ) Но опять-таки, все в глазах смотрящего. Я здесь соглашусь, а кто-то захочет оспорить, и ведь тоже будет прав, вкусовщина она такая, амбивалентная дама
А писательский замысел ПЛИО и многосезонный продукт НВО я вообще уже не вижу смысла сравнивать Имхо, уж очень они разошлись, идейно - так просто до параллельных прямых. Сериал вырос в самостоятельное произведение по мотивам, со своей логикой/отсутствием оной (подчеркните нужное сами), мессиджами и прочей маркетинговой историей. Ну что делать, ругаем-поругиваем, а все равно ж смотрим, что дают Осталось всего 10 дней!

 

[Alenna Redwin]

Кто преступник - может остаться неизвестным не для читателей, а для героев - и это вполне себе ломка стереотипа: так поступала Агата Кристи (она много чего наломала ), и так поступал и Мартин тоже в "Умирающем свете" (я сама не читала, но так говорят те, кто читал).

Уж я не знаю, что именно под ломкой стереотипов Вы имеете ввиду, не читав, но Умирающий свет - ярчайший пример того, что говорит тут Augusta о злодеях - они все там получают по заслугам (как и всегда у Мартина, когда у него в работах встречаются именно злодеи, а не просто люди со своими достоинствами и не менее весомыми недостатками). Так вот все именно злодеи там умирают, и перед смертью ещё и терпят крах всего, к чему стремились, и жестокие звери, и гнусные эгоистичные интриганы, как Вы любите. Это не значит, что все остальные выживают и получают награду, и это не значит, что все остальные прям воплощение добра, просто нормальные обычные люди с теми самыми достоинствами и недостатками, порой, недостатками чудовищными, но не злодеи, и это не значит, что голливудский хэппиэнд, тут я с Августой относительно прогнозов относительно той же ПЛиО традиционно не согласна.
Тут, конечно, можно, долго спорить об определениях злодея. И я согласна с тем, что это абсолютно субъективно, так что не собираюсь тратить пену во рту на споры и пикировку доводами. Потому что дело вот в чем: раньше я была в неуверенности, чего ожидать от финала ПЛиО в плане позиции автора, в плане точного сюжета, понятное дело, и сейчас не знаю, но вот после прочтения большей части всего остального, что он написал за жизнь, я поняла, что это прям очень мой автор, и его внутренний моральный компас прям совершенно резонирует с моим (а если ещё и интервью периодически читать - тоже сплошное удовольствие, прям очень нравится он мне заочно как человек даже, а не просто как писатель, поэтому я и собираюсь на ассамблею с ним непременно, хотя вообще на известных людей из любой сферы мне обычно с высокой колокольни, даже если их деятельность мне интересна). И вот в части злодеев моим самым лучшим аргументом будет та самая чуйка, каким бы смешным это кому-то ни казалось, - она меня ни разу с Мартином не подводила - вот если были персонажи, которых я считала именно кончеными, а не просто не слишком хорошими людьми или даже вовсе не хорошими, - они непременно получали то самое воздаяние самым жестоким или самым ироничным образом, полностью удовлетворяя мою личную субъективную жажду воздаяния. Естественно, это не значит, что остальные получали по прянику или даже то, чего заслужили, или даже выживали, что тоже на мой вкус вполне себе legit - жизнь не особенно справедлива, но совсем уж бешеных крыс общество чаще всего само давит рано или поздно, их мало, и они слишком опасны для всех вокруг, и добродетельных, и не очень.
Недаром, один из рассказов Мартин начинает таким диалогом:

– Вы верите в зло?
– В зло?
– В зло. Это религиозное понятие, а я не религиозен. Давным-давно, когда я был еще ребенком и воспитывался на ай-Эмереле, я решил, что ни добра, ни зла нет, есть только разные способы мышления. <...> заставили меня снова поверить в зло.

Там все дальше развивается довольно любопытно, но вот это откровение, судя по всему остальному, кмк, очень авторское - настоящее зло встречается в обычной мирной жизни редко, можно жизнь прожить и не столкнуться лично, как престарелый персонаж, но оно есть, та непростительная черта, после которой никакие искорки человечности уже не будут служить оправданием или поводом для смягчения вердикта. И ДЖРРМ, насколько я могу судить исключительно со своей колокольни и с помощью той самой чуйки, на основе нескольких десятков его историй и массы его пространных публичных бесед с читателями и коллегами, совершенно совпадает со мной на этом интуитивном уровне в критериях его определения и отношения к нему, да и много в чем другом.
И могу заверить в том, что если во многом наши мнения с Августой не совпадают, а то и противоположны, то уж в том, кого считать кончеными, у нас, кажется, полная гармония.

 

[ElenaSh]

Так вот все именно злодеи там умирают, и перед смертью ещё и терпят крах всего, к чему стремились, и жестокие звери, и гнусные эгоистичные интриганы, как Вы любите. Это не значит, что все остальные выживают и получают награду, и это не значит, что все остальные прям воплощение добра, просто нормальные обычные люди с теми самыми достоинствами и недостатками, порой, недостатками чудовищными, но не злодеи, и это не значит, что голливудский хэппиэнд, тут я с Августой относительно прогнозов относительно той же ПЛиО традиционно не согласна.

А как вы отличите по трупам "злодея" от "нормального обычного человека с теми самыми достоинствами и недостатками, порой, недостатками чудовищными, но не злодея"? Вот для меня, например, Станнис - злодей, а для вас - обычный человек с недостатками, и наоборот, для вас Петир - злодей, а для меня - человек с чудовищными недостатками В общем-то у меня критерий простой - любовь. Если герой способен кого-то любить, то он ещё не совсем пропащий.

 

[Kars]

Выходит нед Старк злодей)он погиб и все его намерения потерпели крах.

 

[Dr_Struenze]

абсолютно конченными можно назвать тех, у кого эмпатии ноль практически и который живет по принципу "какие же все жалкие дураки, один я в белом пальто стою". Человек готовый попрать любой императив, который руководствуется принципом "после меня хоть потоп", который не способен даже на малейшее сочувствие, который не гнушается напасть на априори слабого или находящегося в уязвимом положении человека - скорее всего и может считаться тем самым злодеем. Станнис, Тайвин не могут быть злодеями, так как скорее их личное находится в подчинении у общего, и этот императив движет ими и приводит к трагедии, Станнис вообще скорее герой воистину греческой драмы - надломленный человек, которому против воли и обманом навязали нести крест и бремя, при чем бремя и ноша эти не его, ложные. Эдакая тройная ложь, которая множится чем дальше, тем больше. Серсея тоже не катит на злодея, который должен погибнуть позорно, она тоже закончит скорее трагично в руках того самого волонкара. Хотя до этого мы наблюдаем позорное падение некогда солнечной девочки, которая опустилась и превратилась в чудовище из-за отсутствия хотя бы первичной реализации как женщины и любимой. Вот Рамси наиболее верный кандидат на звание абсолютно отбитого персонажа, вкупе с его девиациями и отсутствием какой то обьясняющей истории. Мизинец не могу сказать что однозначный и одиозный "злодей", скорее мы имеем некий духовный крах и амбициозность нового сословия, которое активно рвется показать себя, но поступки его носят разрущающий характер, а ввиду глобального Апокаллипсиса, скорее всего его роль очень уменьшится и он будет очень локальным и незначительным протагонистом на фоне Иных. Все таки заваруха у нас магического толка, а игры политики как более раскрывающий героев фон и прием творца - Мартина.

 

[lenivaya]

"Благородные" мотивы Станниса - это захват Железного Трона. Т.к. ему кажется, что он единственный легальный правитель) И эти мотивы ведут его по страшному пути сжигания людей заживо. Но он все же скорее "белый" чем "черный". "Благородные" мотивы Робба Старка - месть за казнь отца. Т.е. вендетта. За эту идею он ведет тысячи своих вассалов на верную смерть. Но он вообще абсолютно "белый". И пушистый. И еще море таких примеров. Слава Богу что разделение на плохих и хороших есть только в головах читателей, которые читая видят лишь то, что им больше по душе. А у самого автора для каждого персонажа прописана как злая сторона, так и добрая.

 

[Kars]

Dr_Struenze ↑, какие поступки бейлиша носят разрушающий характер,и с каких пор бейлиш в курсе о надвигающимся апокалипсисе?