Тема морали и воздаяния в ПЛиО

[Dr_Struenze]

"Благородные" мотивы Станниса - это захват Железного Трона. Т.к. ему кажется, что он единственный легальный правитель) И эти мотивы ведут его по страшному пути сжигания людей заживо. Но он все же скорее "белый" чем "черный". "Благородные" мотивы Робба Старка - месть за казнь отца. Т.е. вендетта. За эту идею он ведет тысячи своих вассалов на верную смерть. Но он вообще абсолютно "белый". И пушистый. И еще море таких примеров. Слава Богу что разделение на плохих и хороших есть только в головах читателей, которые читая видят лишь то, что им больше по душе. А у самого автора для каждого персонажа прописана как злая сторона, так и добрая.

Все таки перечитайте книгу. Станнис скорее тяготился обязанностями Азора Ахайя которые на него навесили и выполнял их и свой долг без радости. И ни Станнисофилы ни Роббофилы не рядят их в нимб и не дают им привилегий над другими - они скорее серые персонажи, но Робб Старк при всей его глупости и наивности - мотивирован благими намерениями. Вы еще скажите что любой человек, чьего отца убили незаслуженно должен пройти свой путь в Каноссу и посыпать голову пеплом перед преступниками и самозванцами. Робб поступил мужественно и открыто в начале своей дороги - он пошел вызволять отца, но идиот Джоффри сам обрубил все концы. И не надо выворачивать книгу и представлять семейство Старк полными негодяями в сравнении с Петиром. Это априори проигрышный вариант.

 

[нап]

Уж я не знаю, что именно под ломкой стереотипов Вы имеете ввиду, не читав, но Умирающий свет - ярчайший пример того, что говорит тут Augusta о злодеях - они все там получают по заслугам (как и всегда у Мартина, когда у него в работах встречаются именно злодеи, а не просто люди со своими достоинствами и не менее весомыми недостатками). Так вот все именно злодеи там умирают, и перед смертью ещё и терпят крах всего, к чему стремились, и жестокие звери, и гнусные эгоистичные интриганы, как Вы любите.

Вы про "Умирающий свет" Мартина? А кто там злодей/злодеи?

• Дерк Т’Лариен;
• Гвен Дельвано — бывшая возлюбленная Дерка, бетейн Джаана Викари;
• Аркин Руарк — друг Гвен, кимдиссец;

Кавалаанцы

• Кирак Редстил Хавис — старик-поэт, пишущий на старокавалаанском языке;

айронджейды

• Джаан Рив Вулф Высокородный Айронджейд Викари;
• Гарс Айронджейд Джанасек — тейн Джаана Викари;

охотники—брейты

• Лоримаар Рельн Винтерфокс Высокородный Брейт Аркеллор;
• Челл Ним Колдвинд фре-Брейт Дейвесон;
• Бретан Брейт Лантри — тейн Челла Дейвесона.

 

[lenivaya]

Все таки перечитайте книгу. Станнис скорее тяготился обязанностями Азора Ахайя которые на него навесили и выполнял их и свой долг без радости. И ни Станнисофилы ни Роббофилы не рядят их в нимб и не дают им привилегий над другими - они скорее серые персонажи, но Робб Старк при всей его глупости и наивности - мотивирован благими намерениями. Вы еще скажите что любой человек, чьего отца убили незаслуженно должен пройти свой путь в Каноссу и посыпать голову пеплом перед преступниками и самозванцами. Робб поступил мужественно и открыто в начале своей дороги - он пошел вызволять отца, но идиот Джоффри сам обрубил все концы. И не надо выворачивать книгу и представлять семейство Старк полными негодяями в сравнении с Петиром. Это априори проигрышный вариант.

Стоп. О Петире я ни слова не говорила... Все тяготения Станниса ничуть не мешали ему сжигать людей. Робб Старк вообще не особо рвался быть королем севера (вы тоже перечитайте), потому, что изначально был мелок для этой роли. А какой благородный парень вообще будет дружить близко с Теоном (который всегда был слегка гнидой). И его отца не убили, а казнили. Тут есть принципиальная разница. Да, казнь была отвратительным действом чокнутого Джоффри. Но тем не менее, Джофф король Робба и Нэда. Король вынес приговор, его исполнили. Робб начал мятеж. Вот и всё. А дальше мы знаем.

 

[Dr_Struenze]

Стоп. О Петире я ни слова не говорила... Все тяготения Станниса ничуть не мешали ему сжигать людей. Робб Старк вообще не особо рвался быть королем севера (вы тоже перечитайте), потому, что изначально был мелок для этой роли. А какой благородный парень вообще будет дружить близко с Теоном (который всегда был слегка гнидой). И его отца не убили, а казнили. Тут есть принципиальная разница. Да, казнь была отвратительным действом чокнутого Джоффри. Но тем не менее, Джофф король Робба и Нэда. Король вынес приговор, его исполнили. Робб начал мятеж. Вот и всё. А дальше мы знаем.

А кто говорил что Робб очень хотел стать королем? Это тоже не его личная идея и я про это не писала, говорю о том, что Робб мотивирован благими намерениями спасти отца, а дальше события развивались по накатанной. Насчет Теона - можете не стараться меня как то задеть, мимо. Теон не агнец небесный, не божий одуванчик, но зато прекрасно продемонстрировал высоты духа и совести, полностью переродившись. Джофф не король Неда уж точно, Нед то знает кто он и кто должен стать королем, а Джейме потом выболтал все Кейтилин про себя и сестру, что автоматом делало Джоффри бастардом и не королем в глазах Робба, да в принципе он и до этого не считал всякую гниль своим королем.

 

[lenivaya]

А кто говорил что Робб очень хотел стать королем? Это тоже не его личная идея и я про это не писала, говорю о том, что Робб мотивирован благими намерениями спасти отца, а дальше события развивались по накатанной. Насчет Теона - можете не стараться меня как то задеть, мимо. Теон не агнец небесный, не божий одуванчик, но зато прекрасно продемонстрировал высоты духа и совести, полностью переродившись. Джофф не король Неда уж точно, Нед то знает кто он и кто должен стать королем, а Джейме потом выболтал все Кейтилин про себя и сестру, что автоматом делало Джоффри бастардом и не королем в глазах Робба, да в принципе он и до этого не считал всякую гниль своим королем.

Де-юре Джофф король, какой бы гадиной и бастардом он не был. И Нэду и Роббу. Бастардство еще нужно было официально доказать, в чем не преуспел Нэд, за что и голову потерял. Я не собиралась вас зацепить Теоном, честно говоря только сейчас обратила внимание на герб вашей аватарки. Действия Робба, после того как он узнал о казни Нэда имеют название сепаратизм - он собирался отделится от государства, провозгласив себя королем Севера. И мне кажется, что Теон не переродился, а сломался. Любой бы сломался в плену у Рамси. Я просто не верю, что человек даже претерпев страшные пытки может стать хорошим. Стать испуганным, сломленным, параноиком - да. Но заиметь честь после пыток...? Вряд ли. Опять же, почитаем продолжение - узнаем.

 

[Dr_Struenze]

Де-юре Джофф король, какой бы гадиной и бастардом он не был. И Нэду и Роббу. Бастардство еще нужно было официально доказать, в чем не преуспел Нэд, за что и голову потерял. Я не собиралась вас зацепить Теоном, честно говоря только сейчас обратила внимание на герб вашей аватарки. Действия Робба, после того как он узнал о казни Нэда имеют название сепаратизм - он собирался отделится от государства, провозгласив себя королем Севера. И мне кажется, что Теон не переродился, а сломался. Любой бы сломался в плену у Рамси. Я просто не верю, что человек даже претерпев страшные пытки может стать хорошим. Стать испуганным, сломленным, параноиком - да. Но заиметь честь после пыток...? Вряд ли. Опять же, почитаем продолжение - узнаем.

К сепаратизму Робба подтолкнули его не слишком умные вассалы, сыграв на его молодости и неопытности, ну и действия самого Джоффри. После казни Неда не мог Робб уйти в норку и смолчать, ну просто не мог как сын, как новый глава семьи, как феодал, как просто человек, понимаете? Пусть путь Робба это война, но что ему оставалось делать то? Это зеркальная ситуация с историей Лианны, Брандона и Рикарда 15 лет назад - ну не мог Нед после казни отца и брата смолчать и уйти с дороги. Жребий брошен. И жребий бросил Джоффри. Теон как раз переродился - он наделен бОльшей эмпатией, он наделен мощной рефлексией, он абсолютно полностью взял вину на себя и не находит внутри себя лазеек что б выставить себя беленьким в отличие от Станниса с его - "это был не я, это была тень". Теон даже не винит своего мучителя, хотя так удобно все свои грехи, которые к слову больше грехи Рамси, спихнуть на него. Но он этого не делает. А за честность перед самим собой я уважаю таких героев. Может будь у Петира ПОВ мы б увидели и его честность в его собственных глазах, но ПОВа нет.

 

[lenivaya]

Dr_Struenze ↑, тут абсолютно согласна. Возразить не могу. Робба даже где-то жалко. Такое впечатление, что ему пришлось пройти не его путь. Я уже писала в другой теме, что мне кажется, Арья должна была родиться старшим ребенком у Старков. Ей хватает силы и ярости для этого. Но, увы.

 

[Lizzz]

Там все дальше развивается довольно любопытно, но вот это откровение, судя по всему остальному, кмк, очень авторское - настоящее зло встречается в обычной мирной жизни редко, можно жизнь прожить и не столкнуться лично, как престарелый персонаж, но оно есть, та непростительная черта, после которой никакие искорки человечности уже не будут служить оправданием или поводом для смягчения вердикта.

Спасибо за цитату, кстати! Вот прям то, что я вижу лейтмотивом ПЛИО:

я решил, что ни добра, ни зла нет, есть только разные способы мышления

 

[Dr_Struenze]

Dr_Struenze ↑, тут абсолютно согласна. Возразить не могу. Робба даже где-то жалко. Такое впечатление, что ему пришлось пройти не его путь. Я уже писала в другой теме, что мне кажется, Арья должна была родиться старшим ребенком у Старков. Ей хватает силы и ярости для этого. Но, увы.

Ну Робб не был ничтожным или слабым. Все таки компанию и ход битв он хорошо продумал, но увы и ах, скорее после смерти отца, вестей про Винтерфелл, плена сестер и смерти братьев он дал слабчину и дал себя утешить Вестерлинг. Сделаем поправку на его возраст, силы утраты, неопытность и сильных противников, которые сумели привлечь Тиреллов на свою сторону.

 

[lenivaya]

Dr_Struenze ↑, хороший стратег битв, который, увы, проиграл войну. Да, может и возраст. Хотя Александр Македонский например....))) Талант не пропьешь)

 

[Lizzz]

Станнис скорее тяготился обязанностями Азора Ахайя

Станис пример фанатика рвущегося к власти во имя ложной цели. Готового платить любую цену.

 

[Kars]

Dr_Struenze ↑, а разве Роб все все продумывал а не чернорыб?
При этом автор подыграл робу с обходом золотого зуба,и только человек слабого ума поверил бы что после черноводной кто то добровольно соеденит свою судьбу с королём потерявшим север.так что Роб на КС понес воздояние за предательство и самоуверенность.

 

[madAsHatter]

Станис пример фанатика рвущегося к власти во имя ложной цели. Готового платить любую цену.

Мартин многогранен. У него есть:
1) Нормальные люди, со своими плюсами и минусами, некоторые получше, некоторые похуже
2) Отъявленные злодеи без совести и морали: Серсея, Рамси, Мизинец
3) В целом нормальные люди, но увлекшиеся ложными идеями: Теон, Мелисандра, Станнис. Эти идут по тонкой грани и непонятно, куда сваляться. Теон вот пал, но потом сделал круг и неожиданно выплыл. Станнис с Мелисандрой пока тонут на пару и могут погрузится в чудовищную бездну зла и жестокости, лично мне кажется что так и произойдет - со Станнисом, но, возможно, он одумается.
4) Богиня без изъяна, выточенная из идеальности (всем понятно кто)

 

[Lizzz]

Мартин многогранен. У него есть люди со своими страстями, потакающие или сопротивляющиеся им в тех или иных(часто экстремальных)условиях. Все.

 

[madAsHatter]

Мартин многогранен. У него есть люди со своими страстями, потакающими или сопротивляющиеся им в тех или иных(часто экстремальных)условиях. Все.

нет

Вот, например, хорошая цитата Мартина

В настоящей жизни самое сложное в сражении между добром и злом — понять, где что.

Из этой цитаты видно, что добро и зло для Мартина существуют, хоть их и не всегда легко распознать

 

[Шишка]

madAsHatter ↑, из этой цитаты совершенно не следует, однако, что есть герои/люди целиком относящиеся к добру или к злу.

Alenna Redwin, вы прекрасно и многословно сказали ровно одно: я читала Мартина и его поняла, поэтому моя чуйка годнее вашей. На это очень легко ответить аналогично : я тоже читала Мартина, еду на ассамблею, "Умирающий свет" - лучшее произведение Мартина, кроме ПЛИО. Смешно ведь, все - таки анализ худ. произведений построен на маль-мальски научных критериях. Ну там... общие черты умерших злодеев, которые автор (тоже человек) особенно не любит, какие - то общие мотивы, вообще хоть что-то, кроме "вашего уникального удивительного одного на двоих с леди Августой чувствилища, я знаю как все будет, а вы все слезами обольетесь, а я посмеюсь".

 

[нап]

Вот, например, хорошая цитата Мартина

А пасиму нет цитат про серых людей? Там вагон других аргументов.

 

[нап]

4) Богиня без изъяна, выточенная из идеальности (всем понятно кто)

Богиня боится оглянуться назад. И у нее совесть уже ранена.

 

[нап]

Мартин многогранен. У него есть люди со своими страстями, потакающие или сопротивляющиеся им в тех или иных(часто экстремальных)условиях. Все.

Не все. Надо добавить о способности судить себя и осуждать себя.

 

[Lizzz]

Из этой цитаты видно, что добро и зло для Мартина существуют, хоть их и не всегда легко распознать

Из этой цитаты совсем не видно, что надо выбрать добро). Скорее, что просто надо определиться.