Неточности и ляпы в сериале

[Ketz]

приболел за год(

Тогда пускай его поднимут. Нагло сидеть перед королем нельзя.

 

[XLutTiY]

Тогда пускай его поднимут. Нагло сидеть перед королем нельзя.

это ещё раз говорит об авторитете Робба, перед Станнисом даже мейстер Эйемон на колени вставал в свои 102 года

 

[Ketz]

это ещё раз говорит об авторитете Робба, перед Станнисом даже мейстер Эйемон на колени вставал в свои 102 года

Нет, это только говорит о качестве сценаристов.

 

[Пэллес]

В таком случае следовало бы разработать свой ритуал. Не режут же нам ухо "Звездные войны" с их "джедаями" и "падаванами".
А без этого, повторюсь, сериал оказался очень сильно обеднен.

Я тоже повторюсь, в надежде на понимание. ЗВ изначально оповестили про далёкую галактегу и "давным-давно", а тут - нет.
В сериале "ИП" и так слишком много деталей, которые могут дезориентировать случайного зрителя, сроду не слышавшего о Джордже Мартине. Начнёт такой зритель смотреть сериал с начала, но пропустит пролог с Иными в 1 серии 1 сезона, чай там пойдёт заваривать и вернётся потом.
Что он увидит? Нечто, основанное на сюжетах британского раннего средневековья, "артуриана с прибабахом", знакомое и просмотренное ранее, "теперь с новым вкусом - с обнажёнкой".
Представьте, что этот зритель (среднестатистический американец, смотрящий по НВО спорт) даже заинтересовался сериалом, смотрит серии дальше. Когда, где, с помощью каких намёков он должен догадаться о характере происходящего? Северо-западная Европа налицо, викинги какие-то упоминаются, имена как у ангосаксов, монголы чингисханские с косами прутся через степи великие.
Кто там знает про количество Робертов на английском престоле? Если хоть кого-то до появления драконов в последней серии осенит "это же не Европа, фэнтези такая в ином мире!", то уже хорошо.

Претензий к создателям у меня много, но "разработанность ритуалов сословных" не имеет шансов войти в топ, не за этим время на сериал тратилось

 

[Drezden]

Потому что, еще раз подчеркну, в Вестеросе не позднее средневековье с устоявшимися манерами, а раннее (только затянувшееся на тысячи лет), и для солдат-северян Кейтилин не сияющая королева, а жена их военного вождя (который в мирное время живет с ними рядом и ездит к ним в гости, а не отсиживается в Версале), так же как и для Лордов король на Железном Троне это не Король-Солнце, а военный вождь, который решает их споры и ведет их в бой, но не более того.

А вот я полностью поддерживаю Ketz в этом споре. Вестеросское общество по многим признакам напоминает европейское феодальное позднесредневековое общество. Начнем с того, что феодальное общество (а мы ведь не будем спорить, что в Вестеросе феодализм, причем продвинутый?) это обязательно общество сословное с жестко нормированными правилами поведения как внутри страт, так и в отношениях между ними. Крестьянин работает, монах молится, воин воюет. Военная аристократия в такой системе занимает главное место, и именно из ее среды берутся высшие и средние административные кадры (это если не брать во внимание сильное влияние католической церкви в реальной истории - в Вестеросе все таки немного по другому, но отношение к феодализму как таковому это имеет весьма посредственное). И вот внутри этой самой страты - военной аристократии со временем (причем довольно быстро) вырабатывается богатейший церемониал во взаимоотношениях одних дворян с другими. Важно все - наклон головы, цвет одежды, набор украшений, слова и жесты. Учитывая, что в Вестеросе очень даже развит институт рыцарства, причем в его классическом варианте (а это уже 13-14 века) со всеми этими турнирами, обетами, прекрасными дамами и хрустом французской булки, который коррелирует с общим развитием феодальных отношений, а также принимая во внимание такие прочие факторы, как Цитадель (университет классического типа), почти централизованную модель государства (напоминает чем то Священную Римскую империю, кстати), унифицированную церковь (хотя и тут, как в реальной истории, без синкретизма не обошлось) и многое другое, получаем как раз время перехода от классического средневековья к позднему (т.е. где-то 13-15 вв)

И да, в сериале увы, церемониалу не уделяется практически никакого внимания, поэтому и появляется обманчивое впечатление, как у Вас что мы смотрим на разборки раннесредневековых варлордов, "первых среди равных", а не вполне себе родовитых аристократов, у которых каждый чих - не просто так.

 

[Пэллес]

Drezden, ваши доводы безупречны при условии что сценаристы стремились бы отобразить отношения, аналогичные хоть какому то этпапу развития феодальных отношенийи прямо заявили об этом, НО.
Мартин не писал кальку с европейского феодализма, простите за банальность.
У него есть айронборны, которые выживают вопреки здравому смыслу - запрет на торговлю обрекает на голод всё население ЖО, есть отсутствие писаных законов при разнообразии законодательств в разных королевствах, есть менее 3 веков правления новой династии по сравнению с тысечелетиями старых.
Есть в мире Мартина старые традиции, есть и новые. Мешанина такая, что Серсея в 1 томе ссылается на обязательность усечения руки, ударившей принца - это закон андалов, Арья виновата и должна лишиться руки.
При этом ни Королева, ни мастер над законами не вспоминают другие прециденты - Роберт Баратеон ударил принца молотом аж до смерти, Джейме Ланнистер своей десницей лишил жизни короля.
В саге свои законы, свои ритуалы, свои легенды и незачем подгонять их под наше средневековье хоть какого уровня развития. Фэнтезийный мир, он объясняет кучу противоречий в тексте

 

[Drezden]

Сразу вдогонку. Власть в раннесредневековом обществе носит характер потестарный, то есть "кто сильней, тот и съел", тогда как к позднему средневековью приобретает характер этатистский. Феодализм - сам по себе способ устройства государства, а в раннем средневековье все эти первые королевства франков, лангобардов и прочих англосаксов были скорее протогосударствами - всякими чифдомами там. В Вестеросе мы имеем государство с продвинутой феодальной системой устройства. Король здесь не первый среди равных, а именно что помазанник б-жий, чья власть держится не только на мечах и личной харизме, но и на устоявшихся традициях, подкрепленных институционально. Выводы про сопутствующий церемониал сделать самостоятельно несложно.

(А то, что Мартин это не описал, так оно и Дюма не расписывал, как, кто и чем кому кланяется. Это все подразумевается само собой же.) 

Drezden, ваши доводы безупречны при условии что сценаристы стремились бы отобразить отношения, аналогичные хоть какому то этпапу развития феодальных отношенийи прямо заявили об этом, НО.
Мартин не писал кальку с европейского феодализма, простите за банальность.
У него есть айронборны, которые выживают вопреки здравому смыслу - запрет на торговлю обрекает на голод всё население ЖО, есть отсутствие писаных законов при разнообразии законодательств в разных королевствах, есть менее 3 веков правления новой династии по сравнению с тысечелетиями старых.
Есть в мире Мартина старые традиции, есть и новые. Мешанина такая, что Серсея в 1 томе ссылается на обязательность усечения руки, ударившей принца - это закон андалов, Арья виновата и должна лишиться руки.
При этом ни Королева, ни мастер над законами не вспоминают другие прециденты - Роберт Баратеон ударил принца молотом аж до смерти, Джейме Ланнистер своей десницей лишил жизни короля.
В саге свои законы, свои ритуалы, свои легенды и незачем подгонять их под наше средневековье хоть какого уровня развития. Фэнтезийный мир, он объясняет кучу противоречий в тексте

А я и не спорю, что у Мартина все свое, родное, имеющее массу отклонений от реалий нашего шарика. Это собственно сразу на ум приходит, я даже потому и писать не стал. НО: основные, можно даже сказать, фундаментальные характеристики вестеросского общества совпадают именно с позднесредневековыми европейскими, а уж там можно в мелочах варьировать. Повторюсь, базис у предренессансной Европы и Вестероса эпохи ПЛиО - один и тот же.

А айронборны... Мир то у нас все таки вымышленный Вон там и карлик сальто крутит.

 

[Пэллес]

НО: основные, можно даже сказать, фундаментальные характеристики вестеросского общества совпадают именно с позднесредневековыми европейскими, а уж там можно в мелочах варьировать.
Повторюсь, базис у предренессансной Европы и Вестероса эпохи ПЛиО - один и тот же.

Вас не смущает даже многовековой застой в техническом прогрессе? ( Аве, Маркс!)

А айронборны...
Мир то у нас все таки вымышленный Вон там и карлик сальто крутит.

Пираты с ТАКИМ кодексом просто вымрут
Карлики могут хоть сальто крутить, хоть иной акробатикой спортивной заниматься - физиология как наука возражать не станет.

основные, можно даже сказать, фундаментальные характеристики вестеросского общества совпадают именно с позднесредневековыми европейскими, а уж там можно в мелочах варьировать.

Так потому Мартина и читают, простите. У него не слегка переделанная европа средневековая, а много интересных персонажей. Людям интересней читать про негодяев и жуткие предательства, чем отслеживать детали соответствия средневековых особенностей Вестероса и Европы.
Если бы хотелось почитать о нашенском средневековье - есть список литературы на любой вкус, возжелалось альтернативной фэнтези - и тут есть список.
Не ради проверки текста на соответствие историчности Мартина читают, а кто не согласен - за теми Иные придут и мозг схавают!

 

[Drezden]

Вас не смущает даже многовековой застой в техническом прогрессе? ( Аве, Маркс!)

Нет, не смущают. Это же фантастика! Мало ли там магия какая замешана. Или жидомасоны Цитадель специально тормозит научно-технический прогресс.

А по поводу того, что читают не из за проверки на историчность, а за сюжет, так я ж не против, а очень даже ЗА. Речь то не о том совсем, что у Мартина то-сё похоже-непохоже на Европу ИРЛ, а о том, что именно церемониала, социальных маркеров в сериале не хватает. Без него все как то смотрится менее фактурно, пресно, а местами просто противоестественно.

 

[Пэллес]

Речь то не о том совсем, что у Мартина то-сё похоже-непохоже на Европу ИРЛ, а о том, что именно церемониала, социальных маркеров в сериале не хватает. Без него все как то смотрится менее фактурно, пресно, а местами просто противоестественно.

Так только начни соблюдать в сериале или книге псевдоевропейские традиции - так и набигут гробители корованов, загнобят создателей за незнание истории, им это надо?
Вы ведь знаете - на каждое "нефеодально!" есть возражения "атмосферно!", а про глобальные противоречия у Мартина (войны редко случаются, иерархия феодальная странно недостроена, и т.д.) в других темах давно уже рассуждают.

 

[Drezden]

Так только начни соблюдать в сериале или книге псевдоевропейские традиции - так и набигут гробители корованов, загнобят создателей за незнание истории, им это надо?

Я стараюсь особо не снобствовать, но у меня резкое неприятие вызвал образ простолюдинки-санитарки (к тому же женщины, между прочим!), смеющей на равных говорить с королем и огрызаться грандлорду. Сдается мне, американские сериалоделы просто не придают средневековым социальным маркерам значения, вот и все. Грубо говоря, они экстраполируют современные парадигмы общения на общество другого временного разреза. Впрочем, среднестатистическому американскому (да и не только) зрителю так оно даже понятнее.
А жаль, ведь аутентичность нарушается

 

[Daena]

Я вот точно не помню, в книге какие были ритуалы привествия? А то навскидку даже не припомню. Ну кроме того, что Неду по правилам полагалось сказать "Ваше величество, Винтерфелл ваш".

 

[Пэллес]

у меня резкое неприятие вызвал образ простолюдинки-санитарки (к тому же женщины, между прочим!), смеющей на равных говорить с королем и огрызаться грандлорду.

Это нововведние было настолько диким и хамским, что возмутились даже зрители, не читавшие книги.
Косвенное доказательство, что без вопиющих внутренних противоречий Мартин при создании мира обошёлся. Есть более серьёзные обвинения к автору в антиисторичности: евнухи-воины, застой в технологиях, веротерпимость, отсутствие аналога баронства сам Мартин признал, например.

Я вот точно не помню, в книге какие были ритуалы привествия? А то навскидку даже не припомню. Ну кроме того, что Неду по правилам полагалось сказать "Ваше величество, Винтерфелл ваш".

Обращение, может быть? Пока Роберт не прервал официоз Неда, тот именовал его именно "ваша светлость", your grace. В сериале это слышно, хотя переводится по книге - "ваше величество". И пусть, путать зрителя и без того умеют.

 

[Daena]

Обращение, может быть? Пока Роберт не прервал официоз Неда, тот именовал его именно "ваша светлость", your grace. В сериале это слышно, хотя переводится по книге - "ваше величество". И пусть, путать зрителя и без того умеют.

Я не это имела в виду, grace - majesty - это тут для меня неинтересные сейчас детали.
Я именно прошу напомнить мне собственно ритуал, что там полагалось сделать при приветствии? Поясной поклон? Лобызание ног? Танец диких утят в брачный период?

 

[Ketz]

Я вот точно не помню, в книге какие были ритуалы привествия? А то навскидку даже не припомню. Ну кроме того, что Неду по правилам полагалось сказать "Ваше величество, Винтерфелл ваш".

Кстати, при въезде Русе Болтона в Харренхолл именно так и происходит. Все население замка преклоняет колено, а Варго Хоут провозглашает: "Милорд, Харренхолл ваш!"

 

[Xanvier Xanbie]

простолюдинки-санитарки

Технически, она знатная леди-санитарка. Что менее осмысленно, зато дает ей возможность на равных говорить с королем, а королю на это не обижаться.

запрет на торговлю обрекает на голод всё население ЖО

Нет никакого запрета на торговлю, есть запрет воинам носить украшения, купленные за золото. Торгуют островитяне прекрасно, в тексте многократно упоминаются иностранные торговые корабли на Железных Островах, да и Аша в "Танце" вспоминает, как плавала на "Черном ветре" в самый что ни на есть торговый вояж.

 

[Пэллес]

Я именно прошу напомнить мне собственно ритуал, что там полагалось сделать при приветствии?

В Вестеросе, насколько я запомнил, - ничего обязательного, чтобы называться ритуалом обязательным.
Похоже на то, что Мартин в 1 книге обозначил много всяких ритуальных действий, но потом забыл о них вместе с должностными обязанностями. Иначе трудно объяснить обсуждение возможности Джейме стать Хранителем Востока или Десницей. Белый плащ Джейме носит, а клятвы такого гвардейца описываются сотней страниц спустя.
Про отсечение руки, ударившей лицо королевской крови - путаница или политтехнология.

Собственно ритуал приветствия короля вроде не отличался особо - чуть глубже поклон для леди и сиров, чуть угодней смех при королевских шутках.  

Нет никакого запрета на торговлю, есть запрет воинам носить украшения, купленные за золото. Торгуют островитяне прекрасно, в тексте многократно упоминаются иностранные торговые корабли на Железных Островах, да и Аша в "Танце" вспоминает, как плавала на "Черном ветре" в самый что ни на есть торговый вояж.

Не то чтоб я спорю, готов согласиться.
Как айронборны различают одежду и оружие, например? Любое из них не считается украшением, пусть лезвие кинжала будет обвешено брюликами до полной неподъёмности?
И экономический вопрос - насколько охотно купцы торговали с айронборнами, если прекрасно знали их религиозную потребность в каперстве?

 

[Xanvier Xanbie]

Как айронборны различают одежду и оружие, например? Любое из них не считается украшением, пусть лезвие кинжала будет обвешено брюликами до полной неподъёмности?

И оружие тоже. Суть-то в том, что предметы роскоши нужно добывать войной, не хочешь воевать - сиди без брюликов и не выпендривайся.

И экономический вопрос - насколько охотно купцы торговали с айронборнами, если прекрасно знали их религиозную потребность в каперстве?

А айронборны себе не враги, чтобы грабить людей у себя под окошками. Пограбишь, а потом тебе Таргариены или Роберт Баратеон шею свернут. Поэтому, если кому приспичит пиратствовать, плавали вокруг всего Вестероса на Ступени или в Летнее море, где и так пиратов с Эссоса полно.

Бейлон — самый старший и самый отважный, живший ради того, чтобы вернуть островитянам древнюю славу. В десять лет он взобрался по Кремневым Утесам к проклятой башне Слепого Лорда, в тринадцать ворочал веслом и плясал боевой танец не хуже, чем взрослый мужчина. В пятнадцать он отплыл с Дагмером Щербатым на Ступени, где пиратствовал все долгое лето. Там он впервые убил и взял себе первых двух морских жен.

Ну вот не надо из-за одной полоумной кальмарьей семейки воображать Острова нацией каких-то маньяков, которые поголовно не сеют, не пашут, а только и делают, что грабят и навязывают окружающим нежизнеспособные обычаи. Регион как регион, только что островной, крестьяне ковыряются в земле, рыбаки ловят рыбу, жрецы молятся богам, лорды делят землю и строят замки. По ту сторону пролива, на побережье Западных Земель или Севера, жизнь мало чем отличается.

 

[Пэллес]

И оружие тоже. Суть-то в том, что предметы роскоши нужно добывать войной, не хочешь воевать - сиди без брюликов и не выпендривайся.

Вопрос и был именно об этом - как отличить оружие-инструмент от оружия-украшения и одежду для прикрытия тела от ветров морских от одежды как роскоши? Предельно огрубляя - начинали юные Грейджои свою карьеру не с ржавым кухонным ножом на древнем корыте, так откуда столько апломба в связи с необходимостью только железом прорубить себе путь в жизни к успеху?

А айронборны себе не враги, чтобы грабить людей у себя под окошками. Пограбишь, а потом тебе Таргариены или Роберт Баратеон шею свернут. Поэтому, если кому приспичит пиратствовать, плавали вокруг всего Вестероса на Ступени или в Летнее море, где и так пиратов с Эссоса полно.

Вы сейчас вспомнили про Восстание Бейлона Грейджоя? Так враги они себе или иногда действуют ради иррациональных вещей - восстановления былого могущества и только собственными руками? Старый Бейлон отказался от союза с Роббом ещё и потому, что корону из чужих рук принимать не хотел, только железом отвоевать себе королевство желал?
Про соседей опять же. Сожжённый в гавани Ланниспорта флот Тайвина - это исключение из правил, экцесс во время восстания? Традиции западного берега Севера и крепости - не защита от набегов добросердечных айронборнов? Мормонтов кто беспокоил, пришлые асшайские пираты?

Ну вот не надо из-за одной полоумной кальмарьей семейки воображать Острова нацией каких-то маньяков, которые поголовно не сеют, не пашут, а только и делают, что грабят и навязывают окружающим нежизнеспособные обычаи.

Остальные семьи сотни лет признают своими королями именно их, Грейджоев. И примеров того, как они на своих скалах сеют и пашут я не помню. Что именно они там сеют?

Регион как регион, только что островной, крестьяне ковыряются в земле, рыбаки ловят рыбу, жрецы молятся богам, лорды делят землю и строят замки. По ту сторону пролива, на побережье Западных Земель или Севера, жизнь мало чем отличается.

"За что же так не любят недотроги работников ножа и топора, романтиков.. да и вообще Грейджоев?"
Историческое недоразумение, приведшее к недопониманию братских народов Северо-Запада, помешало считать ЖО королевством наравне с остальными при Таргариенах и потом при Баратеонах, так? Использование рабского труда и работорговля - дело обычное и для Севера, зря Нед Старк так осерчал на Джораха Мормонта. Ничего тот и не позорил Север, подумаешь... Через залив - тот же уклад, торгуют рабами за милую душу, это регион такой!

 

[Xanvier Xanbie]

Кратенько:
1. Железяне не против роскоши, у них архаичный культ военной удали, воину почетно носить самолично добытые предметы роскоши и позорно - купленные.
2. Кажущаяся странность островной культуры проистекает из истории: когда-то острова были центром огромной империи, занимавшей чуть не пол-Вестероса. Потом колонии сплыли, а культ военной удали остался, хотя большинство населения вынуждено сажать ячмень и ловить треску.
3. Последние триста лет острова замирены, традиции Каменного берега и Мормонтов - память о более древних временах. Оповещающий о нашествии железнорожденных колокол в Сигарде за последние 300 лет звонил ровно один раз, во время первого восстания Бейлона.
4. Грейджои не были королями. Королями были Хоары, но последнего Хоара - Харрена Черного - сжег Эйгон Таргариен. Грейджоев выбрали в верховные лорды, потому что Эйгону потребовался для покоренной провинции управитель из местных.
5. На островах нет работорговли, есть институт невольничества (thralldom) из пленников, захваченных в дальних морских походах - "за невольников платили либо железную цену, либо не платили совсем". Невольники считаются лично свободными, продать и купить их нельзя, поэтому в Вестеросе на это смотрят сквозь пальцы.