Мир Экономика Вестероса и Эссоса

[Lestarh]

Настоящий королевский флот сгорел на Черноводной. Флот Редвинов не королевский, он именно что Редвинов. С таким же успехом можно было бы считать "королевским" флот Грейджоев, если бы те не отложились от Железного Трона. А ну как завтра Тиреллы с Редвинами отложатся?

Ну согласитесь, что Серсея строила флот не из соображений блага государства, а из соображений укрепления личной власти

В любом случае, есть долг, накапливавшийся многими десятилетиями, а не за 15 лет суперудачной внешней конъюнктуры.

Какой ещё конъюнктуры? Там внешнего рынка вообще нет...

Последний раз такой уровень достигался во время ВМВ, т.е. нагрузка в мирное время стала равной нагрузке во время крупнейшей войны в истории.

Ну собственно нынешняя долговая ситуация имеет несколько иную механику. В значительной степени вызванную виртуализацией денежного обращения. В случае с Робертом ситуация близкая, но не совсем идентичная.
Так или иначе в эпоху Робертова правления мы никакого банкротства не видим. Мало того - мы в общем его не видим и после. Снаряжение лордами массовых армий прямо свидетельствуют, что никто из них особо не бедствует. Нищета и разорение крестьян вызваны не правлением Роберта а исключительно войной и не затрагивают значительной части страны. Банкротства короны не наступает и острого финансового кризиса в общем тоже. Серсея отказывается платить по долгам отнюдь не в ситуации - "кушать нечего". То что она делает это настолько глупо - вопрос её политических талантов и только.
Собственно единственный источник наших знаний о долгах короны - постоянные причитания Мизинца и ещё пары царедворцев. Не скажи они об этом - никто бы и не догадался...

Была такая штука как "долгое лето". Каждый дополнительный год лета в условиях аграрного Вестероса - это просто гигантский толчок к экономическому росту.

Во-первых оно продолжалось отнюдь не все пятнадцать лет его царствования... И как показала та же Серсея даже в близких к идеальным условиям довести страну до ручки - проще простого.
Учтите - Роберт начинал в ситуации худшей. Он получил на руки страну где только что закончилась гражданская война, и где половина знати воевала против него. И долгого лета тогда тоже ещё не было. Тем не менее он смог не просто удержать власть, но и добиться поддержки этой самой знати и полностью легитимизировать собственную власть - как мы видим ни о каких массовых симпатиях Таргариенам, или ненависти к королю в Вестеросе говорить не приходится. Иллирио в начале Танца признаёт, что для обеспечения поддержки запланированного ими с Варисом вторжения необходимо довести страну до полного разорения... Согласитесь, что это весьма неплохой итог даже для хорошего правителя. И очень странно если Роберт смог этого добиться будучи исключительно полным ничтожеством, пьяницей и развратником...

Четверо из семи гвардейцев - люди Ланнистеров или Мизинца. Прям сплошные сторонники, чего уж там.

А что - гвардия это прямо таки весь двор и вся аристократия? И именно гвардейцы решают кто в доме хозяин? Может для разнообразия на Малый Совет посмотрим?

Роберт правит только потому что это устраивает Тайвина и Ланнистеров. Как перестало устраивать - Роберт отбросил копыта.

Да ну?
Что-то я не заметил у Тайвина особого счастья по поводу правления Роберта и какого-то исключительного влияния... Он был Десницей? Его люди заседали в Малом Совете? Занимали ведущие государственные посты? Влияли на то, кто займёт пост Десницы после смерти Аррена? В конфликте со Старками Тайвин смог заставить короля освободить одного его сына и оправдать устроенную вторым уличную поножовщину?
Тайвин влиятелен, но не стоит делать из него фактического правителя страны. Этого он смог добиться только после гибели Робба и то весьма ненадолго...
Что до остальных Ланнистеров. А это кто? В смысле кто из них способен вести собственные политические игры в обход Тайвина?

 

[Thoros]

Его люди заседали в Малом Совете?

Заседали - Пицель.

Влияли на то, кто займёт пост Десницы после смерти Аррена?

Влияли - поездка в Винтерфелл это жест отчаяния. Если бы Нед отказался, пришлось бы назначать Джейме.

В конфликте со Старками Тайвин смог заставить короля освободить одного его сына и оправдать устроенную вторым уличную поножовщину?

Зачем? Он сразу армию начал собирать. И спокойно бы выиграл войну, если бы она началась - даже если Роберт был бы жив. А Роберту устроили "несчастный случай" и ни один человек не стал задаваться вопросом, а чего это вдруг?

Во-первых оно продолжалось отнюдь не все пятнадцать лет его царствования...

10 из 15. И судя по тому, что Харренхольский турнир прошел в "год ложной весны", то реальная весна наступила только на следующий год самое раннее. Т.е. в правление Роберта была только одна зима, судя по всему - короткая.

А что - гвардия это прямо таки весь двор и вся аристократия?

Хорошо. Где Штормовые лорды у трона? Кроме Берика?

Так или иначе в эпоху Робертова правления мы никакого банкротства не видим

Значит, она произошла бы через несколько лет. Экономические бедствия происходят обычно после дефолтов, а не перед.


Ну и самое главное - Роберт напрямую говорит, что половина лордов готовы восстать против него. То, что этого не случилось в первые несколько лет - результат больших людских потерь в прошлую войну и отсутствие лидера, который бы сплотил восставших.

Напротив, за Эйриса стояло до половины лордов даже в тех регионах, где правителями были восставшие (лорды Грандисон, Кафферен, Коннингтон только в ШЗ, и не факт что это весь список). А в Просторе и Дорне количество сторонников Роберта оказалось равным нулю. То есть, вообще _ни одного человека_.

 

[Lestarh]

Заседали - Пицель.

Пицель там заседал, когда Тайвин ещё пешком под стол ходил

Влияли - поездка в Винтерфелл это жест отчаяния. Если бы Нед отказался, пришлось бы назначать Джейме.

Отчаяния я как раз не вижу. Просто Роберту был нужен именно Нед. Джейме он назначать не хотел и мог, на худой конец, назначить туда любого из братьев, либо кого-то из людей Тиррелов (Редвина или Тарли). Именно что необходимости назначать Джейме я не вижу. Вижу желание Серсеи. И манипуляцию самого Роберта, которого нужно было отговорить Неда от отставки. Я сильно сомневаюсь, что Роберт реализовал бы эту угрозу. В конце концов если бы назначение Джейме было неизбежным, то Серсее было достаточно лишь попросить Пицеля немного ошибиться с дозой макового молока пока Нед лежал в коме со сломанной ногой...

И спокойно бы выиграл войну, если бы она началась - даже если Роберт был бы жив.

Нет. В этом случае он воевал бы один против всех. А один он даже против связки Тиреллы + Робб Старк шансов не имел и нуждался в политическом манёвре.

А Роберту устроили "несчастный случай" и ни один человек не стал задаваться вопросом, а чего это вдруг?

Будь Нед чуть умнее и не сломай он ногу, гибель короля стала бы Тайвину смертным приговором.

10 из 15

Насколько я помню - девять.
Вот разговор Тириона у стены с Мормонтом:

“You are a young man, Tyrion,” Mormont said. “How many winters have you seen?”
He shrugged. “Eight, nine. I misremember.”
“And all of them short.”
“As you say, my lord.” He had been born in the dead of winter, a terrible cruel one that the maesters said had lasted near three years, but Tyrion’s earliest memories were of spring.
“When I was a boy, it was said that a long summer always meant a long winter to come. This summer has lasted nine years, Tyrion, and a tenth will soon be upon us. Think on that.”

Ворон с сообщение о том, что лето кончилось прилетел на Стену после ареста Неда, но до его казни. То есть интервал между решением Цитадели и разговором с Мормонтом явно меньше года.

И судя по тому, что Харренхольский турнир прошел в "год ложной весны", то реальная весна наступила только на следующий год самое раннее. Т.е. в правление Роберта была только одна зима, судя по всему - короткая.

Как мы видим из диалога выше Тирион пережил восемь или девять зим за время осмысленной жизни. А ему в момент беседы 23 года. То есть большую часть жизни он прожил именно при Роберте. 23-9 = 14 лет. На этот период должно было прийтись восемь зим. В среднем одна в два года. Соответственно на первые 6 лет царствования Роберта две - три зимы падают точно. Иначе получится, что весь конец царствования Эйериса был одной долгой зимой -в интервал между рождением Тириона 274 год и коронацией Роберта 283 нам придётся впихнуть семь-восемь зим на девять лет.

Хорошо. Где Штормовые лорды у трона? Кроме Берика?

Штормовые лорды - вассалы Ренли, что они забыли у Железного Трона?

Значит, она произошла бы через несколько лет

Аргументы с "бы" не принимаются. Ну кроме как от самого Мартина

Ну и самое главное - Роберт напрямую говорит, что половина лордов готовы восстать против него.

Он много, что говорит. Кто восстал против него? Кто восстал против Джофри (за исключением Робба, который воевал не против сына Роберта, а мстил за отца)? Где это всеобщее недовольство?
Слова Роберта могут объясняться его паранойей, страхом, просто попыткой убедить Неда... "Критерий истины - практика" как писали классики. А эта практика нам показывает, что Визерис успешно деградировал до статуса beggar-king и всеобщего посмешища, хотя он был единственным ради кого эта половина лордов могла восстать. Почему не один из недовольных не попытался проспонсировать претендента? Да хотя бы просто оказать ему моральную поддержку. Почему единственным рыцарем на его службе оказался находящийся в бегах Мормонт? Неужели при столь массовом недовольстве Робертом во всём Вестеросе не нашлось и дюжины молодых рыцарей, готовых отправиться в Пентос служить "настоящему королю"?

Напротив, за Эйриса стояло до половины лордов даже в тех регионах, где правителями были восставшие (лорды Грандисон, Кафферен, Коннингтон только в ШЗ, и не факт что это весь список). А в Просторе и Дорне количество сторонников Роберта оказалось равным нулю. То есть, вообще _ни одного человека_.

Именно! А пятнадцать лет спустя ни один из них и пальцем не шевельнёт ни в поддержку возможных претензий Визериса, ни выступит против наследующего за Робертом Джофри. А массово воевавший против Роберта Простор в лёгкостью необычайной присягнёт сначала его брату, а потом его сыну.
Ну ладно - Визерис не вызывал симпатий, сгинул где-то в дотракийских степях и нет под рукой подходящего Тарга. Так отчего бы не последовать примеру Робба провозгласив независимость от династии мерзкого узурпатора? Где всё это недовольство? Где отказы явиться на королевский турнир в знак протеста или иные "акции гражданского неповиновения" в конце концов? Почему Редвины, воевавшие против Роберта, болтаются при королевском дворе? Исключительно из чувства ненависти и готовности к мятежу

 

[Loolz]

А не приходило ли в голову, что экономика стоит из-за зим? То бишь большинство населения умирает. И поэтому может быть она и в застое?

 

[Crusader99]

А не приходило ли в голову, что экономика стоит из-за зим?

А с чего вообще решили, что экономика "стоит" ?

 

[Loolz]

А с чего вообще решили, что экономика "стоит"

Всех смущает, то что за 8000 лето существенных изменений как бы не произошло.

 

[Crusader99]

Всех смущает, то что за 8000 лето существенных изменений как бы не произошло.

И никто не задумывался, сколько в родной нам истории продержался, например, рабовладельческий строй И почему не продержался дольше Почему бурное развитие как общества так, и экономики в последние пять веков напрямую привязывают к кризису крупнейшей на тот момент монотеистической религии ... Все почему-то смотрят на наше настоящее, и недоумевают "ну почему у Тириона нет наладонника, а король тащится за Старком на север вместо того, чтобы обо всем договориться по скайпу" ?

 

[Loolz]

И никто не задумывался, сколько в родной нам истории продержался, например, рабовладельческий строй

А, Вы, правы. Ведь первое упоминание о Египте этак в 10000 г. до н.э. были. А вот сколько они стояли в этом рабовладельчском строе достаточно долго.

 

[Crusader99]

И, кстати, о Зимах. Они как раз должны не тормозить, а стимулировать развитие экономики. Потому что в преддверии зимы нужно делать запасы. Запасы надо хранить. И как-то отвечать на вопрос "с какого хрена в этой бочке все сгнило ?". Что долгим опытно-эксперементальным путем приводит аж к микробиологии Найденный (или не найденный) ответ подразумевает создание емкостей для безопасного хранения продуктов. А это уже почти промышленность

Ведь первое упоминание о Египте этак в 10000 г. до н.э. были.

И ведь тоже не очень торопились меняться
То есть вот уже 13 страниц как все пытаются ответить на некорректно заданный вопрос ...

 

[Loolz]

. Они как раз должны не тормозить, а стимулировать развитие экономики

Если говорить о длинныз зимах. Там больше трупиков становиться, чем людей. и первом делом летом люди думают о восстановлении популяции.

 

[Thoros]

Всех смущает, то что за 8000 лето существенных изменений как бы не произошло.

1) Никаких "8000 лет" не было. См. главы Аши в Пире и Джейме в ТсД. Урезаем осетра в два, а то и в четыре раза.
2) Откуда уверенность, что с тех пор ничего не изменилось? Что нам известно о технологиях ранних андалов, кроме того, что они владели обработкой железа (это умели и древние хетты в 1500 г. до н.э.)?

 

[Loolz]

2) Откуда уверенность, что с тех пор ничего не изменилось? Что нам известно о технологиях ранних андалов, кроме того, что они владели обработкой железа

Если не совру. То Первые люди владели обработкой бронзы точно. А вот про андалов не помню, но если они и смогли победить, вытеснить Первых людей, то они должны были владеть как раз таки обработкой железа, но не факт.

 

[Thoros]

то они должны были владеть как раз таки обработкой железа, но не факт.

Именно что железо было. Но кроме того, что они использовали железо - об их технологиях мы не знаем совсем ничего. Как я не раз говорил, от начала Железного века до Ренессанса в Европе прошло почти три тысячи лет.

 

[Loolz]

Как я не раз говорил, от начала Железного века до Ренессанса в Европе прошло почти три тысячи лет.

Что и подтверждает, мое мнение, что =/ Мартин все просчитал. И нифига в ПЛиО не тормоза.

 

[Crusader99]

Если говорить о длинныз зимах. Там больше трупиков становиться, чем людей. и первом делом летом люди думают о восстановлении популяции.

^
Вот не думают об этом люди Во всяком случае - так Делают - постоянно. Вне зависимости от времени года. И если и думают, то в основном в стиле "эхябейвдул ! / ахябемудала ..."
И Зима не приходит как приказ по в/ч "С 28.08. объявляю осень". Есть время подумать о том как обеспечить себе и близким гарантированное доживание до весны

 

[Loolz]

Есть время подумать о том как обеспечить себе и близким гарантированное доживание до весны

Нельзя рассчитать в точности, когда кончится лето и начнется зима. По книге разве это незаметно? И после последней зимы в 8 лет. "Женщины душили своих детей, чтобы не видеть как они голодают." Так что вряд ли простой люд всегда "может себя обеспечить"

 

[Airendil]

И, кстати, о Зимах. Они как раз должны не тормозить, а стимулировать развитие экономики. Потому что в преддверии зимы нужно делать запасы. Запасы надо хранить.

В центральном Вестеросе - да. Но не на Севере, где все либо сдохли бы либо остались бы на уровне неолита.

 

[Crusader99]

Нельзя рассчитать в точности, когда кончится лето и начнется зима. По книге разве это незаметно?

По книгам заметно, например, что зима ... она не везде "снег,тьма, и холод". Если задуматься над описаниями например городов Залива Работорговцев, и местного населения, то невозможно предположить, что там температуры могут опускаться хотя бы до близких к 0 С.
То есть места, в которых возможно производство продуктов питания даже зимой какбЭ имеются. Значит излишки должны продаваться. Значит надо найти способ довезти их до покупателя не сгнившими, значит ... (см. выше )
Также предположение о серьезных различиях в понятии "Зима" для э-э-э-э "Севера" и "Не Севера" подтверждает как раз зима длинною 8 лет Ну и да, сам факт "бытия" такой зимы должен наводить хотя бы северян на мысли "Сделай запасы на зиму ! Сделай еще ! Запасы сами себя не сделают ! " (Ну и далее по топику выше ) Потому как истинкт самосохранения есть.

Но не на Севере, где все либо сдохли бы либо остались бы на уровне неолита.

Ну так недаром одичалые постоянно норовят прорваться на юг

 

[Art Ten]

Также предположение о серьезных различиях в понятии "Зима" для э-э-э-э "Севера" и "Не Севера" подтверждает как раз зима длинною 8 лет Ну и да, сам факт "бытия" такой зимы должен наводить хотя бы северян на мысли "Сделай запасы на зиму ! Сделай еще ! Запасы сами себя не сделают ! " (Ну и далее по топику выше ) Потому как истинкт самосохранения есть.

Ну так недаром одичалые постоянно норовят прорваться на юг

Если я правельно помню то на севере летом почти все живут и работают на фермах, и лишь Зимой переезжают поплиже к городам. В Игре престолов упоминалось что Зимний городок под Винтерфеллом был почти пуст, но с приходом Зимы люди переберутся в годод, чтобы выжить.

 

[Kegdan]

Сколько стоит золотой Дракон?
Какие еще монеты есть в Вестеросе и Эссосе?
Каково ВВП семи королевств?)