Мир Экономика Вестероса и Эссоса

[Insulanus]

Что касается Старков-то тут скорее дань традиции и статус гранлордов и Хранителей Севера. Что касается военного и экономического потенциала, то тут они проигрывают и Болтонам, и Мандерли.

Думаю, что это не так. Во-первых, Старки долго воевали с Болтонами и в итоге победили их, следовательно военный потенциал их был сравним. Во-вторых, владения Кастраков выделены из домена Старков, сложно предположить, что младшей ветви досталось большая часть. В-третьих, земли Мандерли тоже получены ими от Старков, которые едва ли отдали чужестранцам больше чем имеют сами. Обратите внимание, что Страки вообще щедро раздают свои земли. Риды, Мандерли, Мормонты, Кастарки получили свои владения из рук Старков. Думаю, что потенциал Старков сравним с потенциалом наиболее крупных их вассалов. В этом нет ничего необычного, поскольку и в остальных землях ситуация аналогичная. В Просторе Хайтауэры ни в чем не уступают Тиреллам, в Долине Ройсы так же могущественны как Аррены, в Речных Землях Фреи соперничают с Талли, а Айронвуды в Дорне с Мартеллами.

 

[BrowBreaker]

Не -а. Владения Карстарков получены ими послу подавления мятежа взбунтовавшегося вассала. Вассала усмирили, земли отобрали и на них построили замок Кархолд..... К перешейку вышло 18000-это верно Но, лорды Мандерли и Флинт(2 ветви), жители курганов и озерный люд (читай Риссвелы и Дастины) + забыли людей Локе. А во вторых , неужели ополчения Винтерфелла будет собираться в каком-то другом месте , а не в Винтерфелле?? Еще, вспомнилась битва при Винтерфелле в конце Битвы Королей-там у Винтерфелла и Дредфорта одинаковое количество людей -по 600 человек. Но у первых- какие-то неумелые подростки и зеленая молодежь, у вторых- профессиональные вояки которые вырезали не только ополченцев из Лихозимьи, но и кучу отрядов поддержки, включая рыцарей Мандерли и копейщиков Сервинов. При численном перевесе последних в 3-4 раза, понесли весьма скромные потери( 20-30 человек). Шепчущий лес отдыхает.!!! Так что у Болтонов с военным потенциалом явно лучше дела обстоят....

 

[Thoros]

К перешейку вышло 18000-это верно Но, лорды Мандерли и Флинт(2 ветви), жители курганов и озерный люд (читай Риссвелы и Дастины) + забыли людей Локе

которые скорее всего прислали ограниченные контингенты.

А во вторых , неужели ополчения Винтерфелла будет собираться в каком-то другом месте , а не в Винтерфелле??

А кто вам сказал, что домен Старков находится только вокруг Винтерфелла?

 

[BrowBreaker]

Ага. Ограниченный контингент Мандерли...1500 человек, из которых 250 тяжелой и средней конницы. Маловато Да и то , что ктото зажал людей на благородную войну во имя помощи союзникам и освобождения Неда Старка мы узнаем только в последней книге со слов леди Дастин

 

[Thoros]

Да и то , что ктото зажал людей на благородную войну во имя помощи союзникам и освобождения Неда Старка мы узнаем только в последней книге со слов леди Дастин

Мы вообще-то узнаем это например из письма Мартина читателям, где он прямо говорит, что Север по мобресурсу равен Дорну и Долине, но его сбор требует времени. Армия Робба при этом собралась ОЧЕНЬ быстро (за пару месяцев буквально). Так что делаем выводы.

Ну а Мандерли это количество - как слону дробина, уже через полтора года у них 23 боевых корабля с экипажами, то есть еще около 4000 человек + полевая армия.

 

[Insulanus]

Не -а. Владения Карстарков получены ими послу подавления мятежа взбунтовавшегося вассала. Вассала усмирили, земли отобрали и на них построили замок Кархолд.....

Судя по тому, что им пришлось строить собственный замок, на полученных ими землях таквого не было. Евда ли речь идет о конфискованных территориях. Да и в любом случае никто не дает младшему сыну больше, чем остается старшему.

 

[BrowBreaker]

Кстати а откуда данные что на 23 кораблях 4000 человек? Ведь не сказано что за корабли. Может а-ля драккары викингов (50-100 человек). Ведь многовесельные боевые корабли удел более богатых и культурных южных земель( Королевская гавань, Арбор).
А по-поводу мобресурса Севера в принципе все дано Мартином в книгах:
18000 у Робба на перешейке +
1500 людей Мандерли +
2500, что сражались при Винтерфелле+
2500-3000 горцев, влившихся в войско Станниса+
люди Риссвелов, Дастинов присоединившихся к Русе для отбития рва Кейтлин+
люди Мандерли ( больше всего тяжелой кавалерии к Северу от перешейка+флот)+
войско Морса и Хозера Амбера (400+500) +
ополчения Скагоса-ведь как никак они вассалы Винтерфелла и где- то 1000 соберут.
Итого порядка 30000 человек + какой никакой флот.
Как Робб ухитрился просрать такие полимеры???....

 

[Arctos]

Как Робб ухитрился просрать такие полимеры???....

Ввязался в драку сам не зная зачем.

 

[jkjkjk]

Не знаю, обсуждалось ли, но задам вопрос здесь: есть ли официальные сведения о том, куда пропала казна Роберта, или же все остается на уровне предположений: пропил Роберт. украл Мизинец, деньги пустили в оборот и т. д.? Какая версия выглядит наиболее вероятной? Что это: последствие неумелого правления Джона Аррена или же загадка-раздолье конспирологов (как и бедра Жиенны, к примеру)?

 

[Airendil]

Мизинец пустил в оборот, а потом украл.

 

[Rider]

///

Кому было интересно, можно ли было добывать золото зимой в Средневековье? Док. фильм, наше время, Колыма:
http://video.mail.ru/mail/bulaeva.lyubov/1086/1209.html?autoplay=1
Промывка золота вручную. Товарищ использует в основном кайло и костер.

 

[Thoros]

пьянство Роберта никак не влияло на государственное управление

Это как? То есть государство не было доведено до состояния банкротства в условиях долгого лета и полного отсутствия войн?

 

[Lestarh]

Это как? То есть государство не было доведено до состояния банкротства в условиях долгого лета и полного отсутствия войн?

Какого банкротства? Где?
При Роберте финансовых проблем государство не испытывало. Долги? Так что долги, если кредит открыт и никто его оплачивать не торопится?
Мало того, для позднесредневековых государств Европы долги в разы и на порядки превышающие активы короны это вообще норма.

Банкротство результат действий не Роберта, а Серсеи в сочетании с её же жадностью - отказ платить Железному Банку и упорное нежелание лезть в кубышку Ланнистеров для оплаты в общем-то её личных расходов. Она строила не королевский флот (таковый был у Редвинов) - она строила свой личный флот. Но при этом отчего-то на казённые деньги

Что до расходов Роберта - то я уже неоднократно удивлялся их происхождению. На развлечения физически невозможно потратить столько денег. Подозреваю, что там Мизинец руку приложил

Ну и самое главное. Вестерос - не современный рынок. И в системе подобной архаичной экономики мотовство короны это вполне рабочий механизм перераспределения богатств. Собственно предфеодальная экономика так и работает - соберём всё, что сможем в казну и раздадим кому надо. В данном случае король выступает вместо "невидимой руки рынка", вводя средства в экономику, вместо складирования их по замковым подвалам. (Кстати в отечественной экономике механизмы похожи, только там вместо королевского мотовства работает коррупция - мы соберём все деньги в казну и дадим их разворовать).
Если мы посмотрим на описание Турнира Десницы, то мы увидим, что спущенные королём деньги прямо пошли на обогащение его подданных. То бишь в этом плане король как раз таки крайне полезен простым вестероссцам. Ибо его стараниями золото вместо того, чтобы бессмысленно копиться в подвалах Ланнистеров уходит в их карманы. А личные проблемы Ланнистеров это личные проблемы Ланнистеров.

 

[Thoros]

Мало того, для позднесредневековых государств Европы долги в разы и на порядки превышающие активы короны это вообще норма

Обычно в условиях крупномасштабной войны, да (типа краха дома Барди). Но здесь-то ничего подобного не было.

что спущенные королём деньги прямо пошли на обогащение его подданных

Нет, это означает, что центр фактически обескровил регионы, изъяв деньги из экономики и потратив их в столице.

На развлечения физически невозможно потратить столько денег. Подозреваю, что там Мизинец руку приложил

При Эйрисе однако никаких Мизинцев не было.

И в системе подобной архаичной экономики мотовство короны это вполне рабочий механизм перераспределения богатств

Сбор налогов - это одно. Жизнь взаймы - другое.

 

[Lestarh]

Обычно в условиях крупномасштабной войны, да (типа краха дома Барди). Но здесь-то ничего подобного не было.

Филипп Красивый какими большими войнами по уши в долгах оказался?

Нет, это означает, что центр фактически обескровил регионы, изъяв деньги из экономики и потратив их в столице.

Vae victis...
Централизация требует жертв. Кстати - никакого особого упадка регионов мы тоже не видим. До начала войны страна процветает.
По сути Роберт извлекал деньги отнюдь не из экономики (ибо основной доход короны не налоги, а займы) а из золотых рудников Вестерландов и кубышек Великой Септы (откуда деньги брал Железный Банк нам в общем-то неинтересно, это их личные проблемы).

При Эйрисе однако никаких Мизинцев не было.

При нём вроде и казна не была пуста?

Сбор налогов - это одно. Жизнь взаймы - другое.

Просто у Вас отечественный опыт: "в долг берёшь деньги чужие и на время, а отдаёшь свои и навсегда". В западном же обществе в общем-то все живут в долг и вполне прекрасно себя чувствуют. Это исключительно вопрос построение общественных отношений.
Ланнистерам и Железному Банку меньше всего было нужно, чтобы корона отдала им долги. Потому как деньги у них и так есть, а невозвращённый долг - отличный способ морально давить на короля, что очень многого стоит.
Короне тоже меньше всего нужно было отдавать долги, потому как неотданный долг означает, что и Ланнистеры и ЖБ будут эту корону холить и лелеять, дабы не потерять вложенных в неё денег...
И кому оттого плохо?

 

[Thoros]

Филипп Красивый какими большими войнами по уши в долгах оказался?

Гасконской и Фламандской войнами. Кроме того, большая часть долга перекочевала еще от Филиппа III.

Централизация требует жертв

Это сомнительная централизация - в политическом плане ничего не поменялось.

При нём вроде и казна не была пуста?

Да, из этого напрямую следует, что с точки зрения управления экономикой правление Эйриса оказалось намного успешнее. Роберту просто повезло с долгим летом.

Западном же обществе в общем-то все живут в долг и вполне прекрасно себя чувствуют

Следует поправить "в современном западном обществе". Ещё в 60-е-70-е годы такие размеры долгов (как частных, так и государственных) были непредставимы ни для кого. К чему это ведёт, мы видим на примере Греции.

Потому как деньги у них и так есть, а невозвращённый долг - отличный способ морально давить на короля, что очень много стоит.

Прекрасно, то есть фактически независимость в принятии решений полностью потеряна. Кстати, говорят, что кто-то там любит Роберта, но я что-то не вижу у трона его сторонников.

 

[Lestarh]

Гасконской и Фламандской войнами.

Ну согласитесь, что их затруднительно назвать такими уж крупномашстабными?

Кроме того, большая часть долга перекочевала еще от Филиппа III.

А он с кем крупномасштабно воевал?

Это сомнительная централизация - в политическом плане ничего не поменялось.

Зато поменялось в экономическом. А политика лишь функция экономики

Да, из этого напрямую следует, что с точки зрения управления экономикой правление Эйриса оказалось намного успешнее. Роберту просто повезло с долгим летом.

Не следует.
Показателем успешности экономики можно считать уровень доходов населения и производства, а отнюдь не степень наполненности казны. Правление Эйериса закончилось гражданской войной (а проблемы с лояльностью провинций были и до неё - упоминается, что на дорнийцев при дворе он смотрел в первую очередь как на заложников, история с Сумеречным Долом и прочее) и сопровождались разгулом бандитизма (вспоминаем начало воинской карьеры Джейме и Братство Королевского Леса).
Роберт Баратеон оставил после себя вполне жизнеспособное и зимоготовое государство. Утрата полимеров это уже совместные усилия его жены, братьев и друзей...

Следует поправить "в современном западном обществе".

Ну система личного кредитования близких к текущим параметров существует более пятидесяти лет.

К чему это ведёт, мы видим на примере Греции.

А нефига социализм было устраивать

Отличие Вестероса от Греции в иной механике доходов. Доходы Ланнистеров в современном понимании это печатный станок (ибо в металлическом обороте золотой рудник вполне соответствует печатному станку в бумажном). Теоретически складирование золота снижает инфляцию. Но в Вестеросе таковая пока критически незаметна (о росте цен в мирное время не говорилось) соответственно вброс денег в экономику компенсируется её ростом.

Прекрасно, то есть фактически независимость в принятии решений полностью потеряна.

Кто сказал? У Ланнистера есть возможность попросить. А у Роберта - послать его подальше. Все счастливы и довольны

Кстати, говорят, что кто-то там любит Роберта, но я что-то не вижу у трона его сторонников.

В каком смысле его сторонников? Пока он был жив никого кроме его сторонников там вообще не было. Я не помню чтобы хоть кто-то пытался открыто выступать против него. А после его смерти... А кто представляет собой партию Роберта после его смерти? Кажется Берик с Торосом. Не скажу, что они ужасно непопулярны. Это раз. Формальным наследником Роберта является Джофри - это два. А у него сторонники на момент начала правления в наличии.
Я на самом деле противников у Роберта не вижу... Король устраивал всех, а обижены на него были только брат и супруга, и то по личным причинам.

 

[Xanvier Xanbie]

Она строила не королевский флот (таковый был у Редвинов)

Настоящий королевский флот сгорел на Черноводной. Флот Редвинов не королевский, он именно что Редвинов. С таким же успехом можно было бы считать "королевским" флот Грейджоев, если бы те не отложились от Железного Трона. А ну как завтра Тиреллы с Редвинами отложатся?

 

[Thoros]

А он с кем крупномасштабно воевал?

Да была война, на которой он собственно и умер. Против Арагона. В любом случае, есть долг, накапливавшийся многими десятилетиями, а не за 15 лет суперудачной внешней конъюнктуры.

оминается, что на дорнийцев при дворе он смотрел в первую очередь как на заложников

Это личные заморочки Эйриса. Дорнийцы были верны.

Ну система личного кредитования близких к текущим параметров существует более пятидесяти лет.

Масштабная жизнь в долг началась в 80-е, апогея достигла в 2000-е. Долг домохозяйств в США в 60-70-е колебался около 40 процентов, в 2011 году достиг 100 процентов. Государственный долг - 40-50 процентов от ВВП, сейчас более 100 процентов. Последний раз такой уровень достигался во время ВМВ, т.е. нагрузка в мирное время стала равной нагрузке во время крупнейшей войны в истории.

Показателем успешности экономики можно считать уровень доходов населения и производства, а отнюдь не степень наполненности казны.

Была такая штука как "долгое лето". Каждый дополнительный год лета в условиях аграрного Вестероса - это просто гигантский толчок к экономическому росту. Я бы это сравнил, если бы в России была цена на нефть 1000 долларов за баррель на протяжении десятка лет.

Пока он был жив никого кроме его сторонников там вообще не было

Четверо из семи гвардейцев - люди Ланнистеров или Мизинца. Прям сплошные сторонники, чего уж там.

Роберт правит только потому что это устраивает Тайвина и Ланнистеров. Как перестало устраивать - Роберт отбросил копыта.

 

[Crusader99]

есть ли официальные сведения о том, куда пропала казна Роберта

А чему там пропадать-то было ? Трупику с голодухи повесившейся мыши ? Так истлела и прахом рассыпалась. Страна пережила гражданку, сперва сумасшедшего, а потом просто никудышного королей, "в долгах как в шелках" перед Браавосским банком ... Какие деньги, вы о чем ?