Мир Экономика Вестероса и Эссоса

[Xanvier Xanbie]

Во всех приведенных Вами цитатах?

Это не так легко, учитывая, как Мартин любит слово fair в значениях "красивый", "светлый" и "честный".

“Watch for me, little cat,” her father would always tell her, when he rode off to court or fair or battle.

It was too cold, too damp, too far away, my castle no more than a wooden longhall. We had no masques, no mummer shows, no balls or fairs

I built a fine ship for her and we sailed to Lannisport and Oldtown for festivals and fairs,

We don't get travelers here, that's so, but we go to market, and to fairs.

ЕМНИП, 100-150 тыс. по Плиопедии.

Там 500 тысяч написано. По-моему, эта оценка исходит из определения Мартина "существенно больше, чем средневековый Лондон или Париж, но меньше, чем античный Рим или средневековый Константинополь".

в котором первую скрипку играло не "автохтонное" население, а эмигранты

Но ведь Эйегон I построил столицу на пустом месте. Все жители КГ - потомки понаехавших.

 

[vlad.nick]

Это не так легко, учитывая, как Мартин любит слово fair в значениях "красивый", "светлый" и "честный".

“Watch for me, little cat,” her father would always tell her, when he rode off to court or fair or battle.

It was too cold, too damp, too far away, my castle no more than a wooden longhall. We had no masques, no mummer shows, no balls or fairs

I built a fine ship for her and we sailed to Lannisport and Oldtown for festivals and fairs,

We don't get travelers here, that's so, but we go to market, and to fairs.

Ок, спасибо, ярмарки были. В конце-концов Мартин - не Бродель, чтобы детально расписывать роль ярмарок в экономике.

Там 500 тысяч написано. По-моему, эта оценка исходит из определения Мартина "существенно больше, чем средневековый Лондон или Париж, но меньше, чем античный Рим или средневековый Константинополь".

Да, я проверил, в Плиопедии действительно 500, 100-150 было здесь, на форуме в одной из веток, исходя из того же определения Мартина
В самом средневековом Константинополе жило не больше 500 тыс.:
The population was rising (estimates for Constantinople in the 12th century vary from some 100,000 to 500,000)
Большаков оценивает площадь Константинополя в 1400 га, а среднюю плотность - 150-250 чел.\га, что дает от 210 000 до 350 000.
Численность населения Лондона колебалась в СВ от 30 000 до 100 000 (максимум был достигнут незадолго до Великой Чумы, после этого численность упала на 2\3 и в 16м веке в Лондоне жило ок. 50 000)
Численность населения Парижа тоже колебалась от 100 000 до 200 000 тыс.
Следовательно, можно остановиться на 200-250 тыс. для КГ.

 

[Airendil]

Численность населения Парижа тоже колебалась от 100 000 до 200 000 тыс. Следовательно, можно остановиться на 200-250 тыс. для КГ.

Мартин же написал, что КГ и Старомест существенно больше Парижа. Полмиллиона и выходит.

 

[vlad.nick]

Мартин же написал, что КГ и Старомест существенно больше Парижа. Полмиллиона и выходит.

Но при этом меньше Константинополя, в котором жило 250-350 тыс. жителей.

Кроме того, из чего следует, что нужно брать максимальную численность населения?
Она на протяжении всех СВ колебалась, и очень сильно. К 1453 году в Константинополе жило не более 80 тыс. В Лондоне в 11м веке было всего лишь около 10 тыс.

 

[Airendil]

Но при этом меньше Константинополя, в котором жило 250-350 тыс. жителей.

По одной из оценок. В цитате Мартина указывался и античный Рим, в котором в эпоху принципата жило 1,7-1,8 млн. человек.

 

[vlad.nick]

По одной из оценок.

По самой достоверной.

В цитате Мартина указывался и античный Рим, в котором в эпоху принципата жило 1,7-1,8 млн. человек.

Выкиньте эти цифры на помойку.
Площадь Рима если и больше Константинополя, то незначительно.

 

[Airendil]

Выкиньте эти цифры на помойку.

У вас есть достаточные аргументы и более точные сведения?

Площадь Рима если и больше Константинополя, то незначительно.

А какова была площадь Рима эпохи принципата?

 

[vlad.nick]

У вас есть достаточные аргументы и более точные сведения?

Есть.

А какова была площадь Рима эпохи принципата?

Площадь города внутри стены Аврелиана 13.7 кв км, или 1370 Га. Даже немного меньше Константинополя.

 

[Thoros]

По самой достоверной.

Не сказал бы. По поставкам зерна из Египта измеряют в 600 тысяч жителей, впрочем, численность постоянно колебалась. Закругляя спор, я думаю, Мартин имел в виду высокие оценки численности, следовательно КГ можно оценить в 300 тысяч человек довольно смело, равно как и Олдтаун (они примерно равны по населению). Дальше Ланниспорт ("существенно меньше" этих двух, вероятно в два раза - около 150K), ну и Чаячий с Белой Гаванью (возможно, 70 и 50K соответственно). Каменная Септа - тоже немаленький город, тысяч 30 в нем вероятно живет. В остальных - не более 20K.

 

[Airendil]

Есть.

Приведите.

Площадь города внутри стены Аврелиана 13.7 кв км, или 1370 Га. Даже немного меньше Константинополя.

Специально посмотрел карту Рима. Площадь современного города - 1285 км. Судя по карте, по меньшей мере треть современной территории уже была обжита в античности. Ладно, положим, даже четверть, все равно получается 300-350 км. А 13,7 это почти одна сотая от современного города - ну никак. Это как Москва в пределах Бульварного кольца, даже наверно меньше.

 

[vlad.nick]

Не сказал бы. По поставкам зерна из Египта измеряют в 600 тысяч жителей, впрочем, численность постоянно колебалась.

Оценка от площади (если, конечно, она известна) все-таки наиболее точная, в отличие от других косвенных свидетельств, т.к. средняя плотность застройки известна достаточно хорошо. За подробностями подсчета населения от площади отсылаю к монографии Большакова по городам Ближнего Востока.

С тем, что Мартин склонен к гигантомании я согласен

 

[vlad.nick]

Приведите.

Привел.

Специально посмотрел карту Рима. Площадь современного города - 1285 км. Судя по карте, по меньшей мере треть современной территории уже была обжита в античности. Ладно, положим, даже четверть, все равно получается 300-350 км. А 13,7 это почти одна сотая от современного города - ну никак. Это как Москва в пределах Бульварного кольца, даже наверно меньше.

Треть??
http://in-travel.org/images/ita/map-rome.gif
Сравните со стеной Аврелина
http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Plan_Rome-_Servische_Muur.png
И с Римом 17го века - он так и не выбрался за ее пределы:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:View_of_Rome_Roma_1688.jpg
Кстати, даже сейчас в Риме проживает 2 800 000, и это в основном в 5-9 этажках, небоскребов в Риме ЕМНИП нет.

 

[Airendil]

Треть??

Ну на приведенной вами карте по крайней мере четверть выходит.
В целом, я конечно не знаток демографии, тем более древней, но при оценке численности КГ я исхожу из:
1) Люди, писавшие о населении древнего Рима, тоже не дураки, и у них были основания.
2) Мартин мог как раз ориентироваться на эти цифры, а значит, его цитату "КГ существенно больше Парижа, но меньше античного Рима" следует понимать как "людей в КГ гораздо больше чем 200 тысяч, но меньше чем 1,5 миллиона".

 

[vlad.nick]

Ну на приведенной вами карте по крайней мере четверть выходит.

Да ладно, только внутри римской КАД я на глазок раз 20 минимум уместил, к сожалению, насколько Рим уходит за КАД мне неизвестно

1) Люди, писавшие о населении древнего Рима, тоже не дураки, и у них были основания.

До ревизионизма 19-20го вв о достоверности античных и средневековых данных о численности населения просто никто не задумывался - да и не с чем было сравнивать. Первые всеобщие переписи в Европе - начало 19го века.

2) Мартин мог как раз ориентироваться на эти цифры, а значит, его цитату "КГ существенно больше Парижа, но меньше античного Рима" следует понимать как "людей в КГ гораздо больше чем 200 тысяч, но меньше чем 1,5 миллиона".

Ну, хронологию Мартин уже подверг ревизии

 

[Arctos]

[quote="Xanvier Xanbie, post: 255026, member: 6"
Но ведь Эйегон I построил столицу на пустом месте. Все жители КГ - потомки понаехавших.[/quote]

Это конечно так, но во первых "300 лет тому назад", а во вторых понаехали-то одни андалы из 5,5 королевств. 300 лет назад построен один известный город на Неве, так его космополитизм всёж на порядок ниже НЙ, хоть последний и по старше будет.

 

[Trigan-d]

6) Строительные супертехнологии древних - Стена и Штормовой предел.

Строительные супертехнологии(на фоне построек бриттов и особенно саксов) римлян(Адрианов Вал, Лондиниум с акведуками) чем по вашему объясняется?

 

[BrowBreaker]

Не знал в какой теме написать, решил в этой. Прочитав все 5 написанных книг Джорджа Мартина и вот что заметил. При прочтение книг возникло впечатление, что 3 наиболее значимых домов Севера по политическим, военным и экономическим показателям-это 1) Болтоны (политический и военный вес однозначно выше, чем у остальных домов, в экономике-уступаю Мандерли), 2) Мандерли( Экономика рулит-самый богатый дом Севера, по военному потенциалу немного уступают Болтонам, по-политически значительно), 3) Карстарки (по все параметрам реально 3 место) Что касается Старков-то тут скорее дань традиции и статус гранлордов и Хранителей Севера. Что касается военного и экономического потенциала, то тут они проигрывают и Болтонам, и Мандерли. Читаем Игру Престолов, том 2. Сбор ополчения в Винтерфелле по словам Мейстера Лювина численность около 12000 человек. Из них -точно указано 2300-Карстарки, 3500-Болтоны( опосредственно из Бури Мечей). Осталось сколько?? 12000-2300-3500=6200 человек. А ведь кроме людей Винтерфелла-там еще 1) Мормонты, 2)Гловеры, 3 Толхарты, 4) Хорнвуды, 5) Амберы, 6) Сервины. Неужели эти лорды привели по 300-400 человек??

 

[Arctos]

Не знал в какой теме написать, решил в этой. Прочитав все 5 написанных книг Джорджа Мартина и вот что заметил. При прочтение книг возникло впечатление, что 3 наиболее значимых домов Севера по политическим, военным и экономическим показателям-это 1) Болтоны (политический и военный вес однозначно выше, чем у остальных домов, в экономике-уступаю Мандерли), 2) Мандерли( Экономика рулит-самый богатый дом Севера, по военному потенциалу немного уступают Болтонам, по-политически значительно), 3) Карстарки (по все параметрам реально 3 место) Что касается Старков-то тут скорее дань традиции и статус гранлордов и Хранителей Севера. Что касается военного и экономического потенциала, то тут они проигрывают и Болтонам, и Мандерли. Читаем Игру Престолов, том 2. Сбор ополчения в Винтерфелле по словам Мейстера Лювина численность около 12000 человек. Из них -точно указано 2300-Карстарки, 3500-Болтоны( опосредственно из Бури Мечей). Осталось сколько?? 12000-2300-3500=6200 человек. А ведь кроме людей Винтерфелла-там еще 1) Мормонты, 2)Гловеры, 3 Толхарты, 4) Хорнвуды, 5) Амберы, 6) Сервины. Неужели эти лорды привели по 300-400 человек??

Почему бы и нет, вполне нормальные цифры. Тут только нужно разделить понятия "ополчение" - крестьяне, оторванные от сохи и проф. воины. имхо в цифре Карстарков - значительное число копейщиков-полуополченцев.

Кстати, также на около экономическую тему . Кто как думает, чем "развлекаются" селяне во время долгой зимы? Работы нет, а руки-то чешутся . имхо могли собираться "стенкой" и наносить товарищеские визиты к соседям, с целью "експроприации" их излишков (не на уровне лордств, так как развлечение - молодёжь из одной деревни числом до полусотни на такуюже стенку из другой) - шутки шутками, а на самом деле отличная база для набора хорошо подготовленной линейной пехоты!

 

[Thoros]

бор ополчения в Винтерфелле по словам Мейстера Лювина численность около 12000 человек

Но в итоге на Перешеек вышло 18 тысяч, так что доля Старков повыше будет.

 

[vlad.nick]

Строительные супертехнологии(на фоне построек бриттов и особенно саксов) римлян(Адрианов Вал, Лондиниум с акведуками) чем по вашему объясняется?

Техническим прогрессом у римлян по сравнению с бриттами, а что?