Тиген
Лорд
естественно, иначе во времена Эйриса эта гвардия бы порубила всех лордов. К тому же Старки их всех кормят (для чего им еще большой зал-то нужен!?)Так ведь чай не король же платил Старкам за содержание их же вооруженной охраны?
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрацияестественно, иначе во времена Эйриса эта гвардия бы порубила всех лордов. К тому же Старки их всех кормят (для чего им еще большой зал-то нужен!?)Так ведь чай не король же платил Старкам за содержание их же вооруженной охраны?
Да, кстати, обычай давать приданное IRL древний и свойственен самым различным народам. А не дать приданного – величайший позор для отца. Не зря же в некоторых греческих полисах неимущим гражданам давали дотации на приданное дочерям.А Баратеоны, Аррены, Мартеллы и Ланистеры - это все тьфу? (ладно не упоминаю "молодых" ГрандЛордов). Они и подобные им семьи тоже не лыком шиты и гордятся также. Платить всегда приходится. И долго бы ваши "крутые" Старки оставались таковыми, если бы не устраивали успешных и крутых браков? А статус семьи определяется тем, сколько они тратят, в том числе и на преданное дочери. К тому же большая часть преданного в средневековье состояла из личных вещей невесты: дорогие платья, украшения, меха и т.д.. И кем бы был тот же Нед, если бы отдал Сансу замуж в крестьянских тряпках, без украшений и пары шубок в бело-серых тонах? Это был бы позор!
И еще. В то время брак - выгодная сделка, а не союз по любви (хоть одно другому не мешает).
Ну, а мы-то о чем говорим?естественно, иначе во времена Эйриса эта гвардия бы порубила всех лордов. К тому же Старки их всех кормят (для чего им еще большой зал-то нужен!?)
так я с вами соглашаюсь)))Ну, а мы-то о чем говорим?
И то верно....так я с вами соглашаюсь)))
Ну вот, стоило Мартину один раз сказать, что Иллирио с Тирионом не попадалось по дороге ни одного города, как народ уверовал, что за стенами Вольных Городов лежит усыпанная костями пустыня.Базы существования тамошних городов не видать в принципе.
Они миновали плавные холмы Норвоса, террасные поля и небольшие деревеньки, жители которых тревожно следили за ними с белых оштукатуренных стен.
Но там было не на что смотреть, кроме золотистых полей, бурых вязов с голыми ветками и самой дороги, широкого каменного тракта, подобно копью протянувшегося до самого горизонта.
– И кто живет на этих ваших Равнинах?
– Земледельцы и работяги, прикрепленные к земле. Тут есть сады, хутора, прииски... У меня самого есть тут кое-какие владения, хотя я редко их навещаю. Зачем мне тратить на них время, когда к моим услугам мириады услад Пентоса?
У каждой излучины нижнего Ройна лежат поселения. Сады и зреющие на солнце виноградники, поля пшеницы, рыбаки на реке, горячие ванны и сладкие вина. Селхорис, Валисар и Волон Терис – окруженные стенами городки такого размера, что в Семи Королевствах считались бы крупными городами.
Затем они оставили город за спиной, следуя вдоль извилистого русла Ройна, через ивовые рощи и маковые поля, мимо высокой деревянной ветряной мельницы, лопасти которой, вращаясь, скрипели, словно старые кости.
Ну вот, стоило Мартину один раз сказать, что Иллирио с Тирионом не попадалось по дороге ни одного города, как народ уверовал, что за стенами Вольных Городов лежит усыпанная костями пустыня.
Да у вас сталинская пятичленка. Виды общественного устройства не исчерпываются 1) феодализмом с рыцарями в замках и 2) рабовладением с римскими легионами. Крестьяне, по словам Иллирио, прикреплены к земле, хотя рабами и не являются.то почему нет ни феодализма, ни рабовладения - не кап. фермеры же они.
И там тоже пустыни нет, по крайней мере, не было до войны.Я больше не про вольные города, а про рабовладельцев.
— Я должна взять этот город, — заявила она, усевшись на груду подушек в окружении своих драконов. Ирри и Чхику разливали вино. — Его житницы полны до отказа. На террасах его пирамид растут фиги, финики и оливки, в подвалах хранится соленая рыба и копченое мясо.
В огромных поместьях на склонах холмов до сих пор трудились тысячи рабов, выращивая оливки и зерно, овец и лошадей и добывая в шахтах медь и соль. В городских амбарах хранилось достаточно зерна, масла, оливок, сушёных фруктов и солонины, но запасы истощались.
Оливы росли на берегу Залива Работорговцев многие века, но когда армия Дени наступала, миэринцы предали свои древние рощи огню, оставив ей выжженную пустыню.
Да у вас сталинская пятичленка. Виды общественного устройства не исчерпываются 1) феодализмом с рыцарями в замках и 2) рабовладением с римскими легионами. Крестьяне, по словам Иллирио, прикреплены к земле, хотя рабами и не являются.
И там тоже пустыни нет, по крайней мере, не было до войны.
Что аномального в зависимых крестьянах? Работала же как-то крепостная зависимость в Европе и на Руси. В принципе, это как раз феодальная система, только владеет землей городская торговая аристократия.Ну и кто обеспечивает прикрепление крестьян к земле? наверняка магия
Древнеримские латифундии. В чем проблема?Продуктивность этих поместий должна быть просто волшебная, уровень урбанизации по этому описанию запредельный даже для современности
Что аномального в зависимых крестьянах? Работала же как-то крепостная зависимость в Европе и на Руси. В принципе, это как раз феодальная система, только владеет землей городская торговая аристократия.
Древнеримские латифундии. В чем проблема?
В реальной Италии все прекрасно смешивалось. Венеция со своей Террафермой (не говоря уж о колониях типа Крита) - самый яркий пример.и они как правило редко смешивали одно с другим
Еще как прослеживаются. Опять мне закидать вас цитатами?нужна соответствующая база в виде довольно масштабных товарных потоков (уровня оловянного пути древности, шелкового пути или дороги пряностей), которой в Вестеросе и Эссосе не прослеживается.
те, кто добирается сюда – набивает трюмы шёлком и пряностями с Нефритового моря и тут же поворачивает домой.
– Будем купцами, – настаивал он. – Мы поплывём на восток, как и Вороний Глаз, но мы вернёмся назад с шелками и пряностями вместо драконьего рога. Одно плавание в Яшмовое море, и мы будем богаты как боги.
В дверях каждой ювелирной лавки торчал охранник, а у торговцев специями – даже по двое, поскольку пряности ценились вдвое дороже золота.
– Уж не шафран ли это? – шафран стоил дороже золота, и Давос до сих пор пробовал его лишь однажды, на Драконьем Камне, когда на пиру король Роберт послал ему половину рыбины.
Суда были повсюду, они шли по реке или выходили в море, теснились у причалов и пристаней, принимая груз на борт или сгружая; военные корабли, китобои и торговые галеры, карраки и ялики, когги большие и малые, ладьи, корабли-лебеди, суда из Лиса, Тироша и Пентоса; квартийские огромные, как дворцы, перевозчики пряностей; суда из Толоса, Юнкая и с Василисков.
Городов работорговцев ровно три - Миэрин, Юнкай и Астапор. Покупатели - другие гискарские города, включая Новый Гис и Толос, куда дотракийцы не доходят по географическим причинам; Кварт; те Вольные Города, где рабовладение разрешено, и в первую очередь Волантис. Назад в Миэрин, Юнкай и Астапор они могут гнать сельхозпродукцию, ремесленные изделия, предметы роскоши.Допустим рабов они обучают и продают дальше, но куда и за что?
Потому что Рим был разросшимся на почве завоеваний и ограбления соседей супермегаполисом с критической массой населения, которое ничего не производило, а только потребляло и к тому же привыкло к халяве. Ни один из Вольных Городов или городов Залива и близко не лежал.Проблема в том, что Рим кормили хлебом аграрные северная африка и египет, и любые перебои с поставкими порождали революционные ситуации.
Цитат, показывающих, что сельское хозяйство в Эссосе еще как развито, я вам накидал. Тот же Волантис стоит на Ройне, реке длиннее и полноводнее Нила; выше по течению есть еще большие города. Почему вы так уверены, что они не в состоянии прокормить свое население и продавать излишки соседям?Таких житниц у городов эссоса не видать.
Еще как прослеживаются. Опять мне закидать вас цитатами?
Возьмем пряности. В Вестеросе их обожают - вино с гвоздикой тут чуть ли не национальный напиток. При этом их ввозят из-за моря за бешеные деньги. То же самое касается и шелка: благородные дамы носят шелковые платья, но шелк тоже привозной. Откуда они берутся? Из стран на берегах Нефритового моря. География мира Мартина выгодно отличается от географии нашего мира - между Эссосом ("Евразией") и Соторосом ("Африкой") есть пролив Нефритовые врата. Кварт возле Нефритовых Врат, Волантис на юго-западной оконечности континента и Браавос на северо-западной, собственно, и процветают, как ключевые порты морской торговли.
Городов работорговцев ровно три - Миэрин, Юнкай и Астапор. Покупатели - другие гискарские города, включая Новый Гис и Толос, куда дотракийцы не доходят по географическим причинам; Кварт; те Вольные Города, где рабовладение разрешено, и в первую очередь Волантис. Назад в Миэрин, Юнкай и Астапор они могут гнать сельхозпродукцию, ремесленные изделия, предметы роскоши.
Потому что Рим был разросшимся на почве завоеваний и ограбления соседей супермегаполисом с критической массой населения, которое ничего не производило, а только потребляло и к тому же привыкло к халяве. Ни один из Вольных Городов или городов Залива и близко не лежал.
Нет, свой Рим-то тут был - Валирия - но его смыло в море. А "житницы"-провинции, которые его кормили-поили, стали независимыми.
Цитат, показывающих, что сельское хозяйство в Эссосе еще как развито, я вам накидал. Тот же Волантис стоит на Ройне, реке длиннее и полноводнее Нила; выше по течению есть еще большие города. Почему вы так уверены, что они не в состоянии прокормить свое население и продавать излишки соседям?
В течение многих веков Миэрин и его братья Юнкай и Астапор были оплотом работорговли, местом, где дотракийские кхалы и пираты с Островов Василиска продавали своих пленников, а остальной мир покупал их. Без рабов Миэрину практически нечего было предложить торговцам. В Гискарских холмах было полно меди, но теперь этот металл уже не ценился так, как в прежние времена, когда миром правила бронза. Кедры, когда-то возвышавшиеся вдоль всего побережья, исчезли, поваленные топорами Старой Империи или спалённые драконьим огнём во время войн Гиса с Валирией. Без деревьев почва высохла под горячим солнцем, и пыльные бури унесли её плотными красными тучами. «Эти бедствия и превратили моих людей в работорговцев», – сказала ей Галазза Галар в Храме Милости.
Которое, в основном, скотоводческое. Вы почему-то заключили, что дотракийцы питаются исключительно тем, что выменивают на рабов у гискарцев.с учётом собственного хозяйства дотракийцев
Я повторяю, работорговых городов всего три, а покупателей у них множество.1 человека (с учётом рабов, которые людьми не считаются ) в Работорговцах
Которое, в основном, скотоводческое. Вы почему-то заключили, что дотракийцы питаются исключительно тем, что выменивают на рабов у гискарцев.
Я повторяю, работорговых городов всего три, а покупателей у них множество.
Вами перечислены Гис
для равной численности гискарцев работорговцев
Нет такого государства "Гис". Есть шесть (известных, их может быть гораздо больше) гискарских городов-государств, которые когда-то составляли Гискарскую Империю, а потом, когда валирийцы завоевали Залив - провинции Валирии. Три из них - это и есть города работорговцев-гискарцев (сюрприз!): Миэрин, Юнкай и Астапор. Я называл Новый Гис, это еще один гискарский город-государство на острове по ту сторону Гискарского пролива.но тогда города работорговцев были бы в полной зависимости от гискарцев
Вы это так говорите, как будто встречи с работорговцами в Заливе - это единственная возможность контакта дотракийцев с оседлыми народами.Конечно, они могли приводить на обмен
Почему вы отказываете Вольным Городам и находящимся под их контролем городам на Ройне в избытке жратвы?существенный избыток жратвы может быть только в Гисе
Вы хотите сказать, что на территории Китая в течение 6000 лет ничего не изменилось?! Да даже за последние 100 лет?! Почитайте про них чего-нибудь (желательно, учебник). У них даже религиозные культы менялись, не то, что государственный строй и границы государств. Когда-то на территории современного Китая их было не одно.Пример из жизни планеты Земля : Китай.
И насколько богаты были финны, норвежцы, не говоря уж о чукчах с якутами? Вы в курсе, как даже первые два народа жили до технической революции? Русский царь хоть раз рассматривал перспективу женитьбы своего сына на чукотской принцессе, (ну там дочери самого великого чукотского шамана)? Или, может, опасался, что совместная чукотско-финско-якутская армия осадит Москву?Так уж вышло, что они :
1) Были королями Севера
2) Стали Лордами-Хранителями Севера
И первая и вторая позиции бедственного положения не подразумевают. Не так ли ?
Что не мешало в нашем мире жить поморам, карелам, финнам, норвежцам, шведам, и чукчам со всеми остальными якутами. Охота, рыбная ловля, скотоводство, промысел пушного и морского зверя ...
Про охоту, скотоводство и промысел пушного зверя в условиях многолетних зим вам сюда http://7kingdoms.ru/talk/threads/1892/page-8 читать нашу дискуссию с Destrie.Охота, рыбная ловля, скотоводство, промысел пушного и морского зверя ...
А мне нравится, когда в книге есть герои, от которых не хочется Фэнтази на то и фэнтази, чтоб хоть один симпатичный перс был.Вот тут ... не поспоришь Если из нее тему извечной "борьбы бобра с ослом" выбросить
Да!!! Мартин форева!- очень хороший исторический роман "про средневековье" получится. Ляпов, кстати, просто мало - книга ОЧЕНЬ хорошо проработана (Особенно в сравнении с остальной "фентезью"). За что автору просто земной поклон
Норвежцы нормально жили. За царей не за царей, а вот с Великими князьями Киевскими роднились вполне. Причем здесь якуты вообще, непонятно. Якуты - это отдельные племена ЗастеньяВы в курсе, как даже первые два народа жили до технической революции?
Мой пример с Новгородом. Я ж не говорю, что невозможно. Север мог более-менее нормально жить, вопрос, как. Мартин не объясняет этот аспект. И проблема тут длительные многолетние зимы, которых у новгородцев, датчан и прочих все-таки не было. Экономика должна быть весьма интересная и специфическая.К вопросу о богатстве Старков. Если проводить аналогию, то тот же Великий Новгород выставлял 50 тыс. гривен серебра в год для выплаты в Орду. Это 20 тонн. И судя по всему это не было для Новгорода "последней каплей пота с кровью". Хватало и храмы строить, и простому люду жить. Вот что значит торговля.
Тем не менее китайцы около 1000 лет правили Вьетнамом, потом местные их выперли веке так в 10-11-ом. Потом в 13 веке китайско-монгольское войско Хубилая попыталось вьетнамцев завоевать назад, но те всыпали им по первое число, сожгли флот и опять вытурили вон. Тогда Хубик обошел "вьетконговцев" стороной и с горя напал на Бирму. В то же примерно время он пытался завоевать Японию, но не смог переправить туда конницу... Тибет китайцы захапали в 20 веке после коммунистической революции.Стремившаяся. Просто упёршаяся в естественные границы определяемые чисто экономикой. Китай занял всё пространство, примлемое для традиционного земледельческого хозяйства. Расширяться дальше ему практически некуда - на севере тайга, на западе - степь и горы, на юге горы и джунгли, на востоке море.
Это точно.В-третьих, китайский капитализм и колониализм задавили маньчжуры (при содействии европейцев), выиграй Мин (я уж не говорю про многократно обсуждённую историю с партией евнухов и крахом больших морских экспедиций в конце XV века), кто его знает как бы всё обернулось.
Чукчам просто незачем строить замки. С/х невозможно, удерживать за собой какую-то землю нет смысла. Чтобы выжить, чукчам как раз нужно кочевать с оленями по тундре или вдоль побережья.Самых настоящих. Нет, я понимаю, что оленей у них много, но это всё таки не каменная недвижимость и не феодальная иерархия. Сравниваю классически - "по уровню развития производительных сил"