Мир Экономика Вестероса и Эссоса

[Arctos]

Давайте примем за данность, что растения каким-то образом приспособились, ок?

Если как-то приспособились растения, тогда зима совсем не должна быть такой трагедией, чтобы так войти мировоззрение людей. Да холодно, но все приспособлены, мало двигаются, жуют хинин .

 

[Xanvier Xanbie]

Остутсвие промежуточного звена - сети среднемелких городов - при наличии огромных для СВ КГ, Ланниспорта, Олдтауна и т.д.

Навскидку: Барроутон, Систертон, Девичий Пруд, Каменная Септа, город лорда Харровея, город Хьюэтта, Солеварни, Ярмарочное Поле, Сумеречный Дол. Между прочим, все эти мелкие города, кроме Барроутона и Систертона, лежат в относительно небольшом регионе юго-восточных Речных Земель - северо-западных Королевских и попали в кадр потому, что там бродили Джейме, Бриенна и Арья. Вероятно, в других регионах среднемелких городов немногим меньше, просто мы о них не знаем и вряд ли узнаем, разве что там будет странствовать какой-то герой и Мартин их помянет.

Отсутствие ярмарок как главного двигателя СВ торговли

"Медведя и деву" вам напеть, что ли?

Однажды на ярмарку двинулся люд,
Подался весь люд и медведя зовут!
Прохожим, проезжим – всем любо глядеть,
Как пляшут три парня, козел и медведь!
Вертелись, крутились, плясали, скакали
И дорогу на ярмарку так скоротали!

Но увы, я был рожден Ланнистером с Бобрового утеса, и во всех тамошних ярмарочных балаганах не хватит денег на такого карлу.

– Жди меня, кошечка, – всегда говорил ей отец, уезжая ко двору, на ярмарку или на битву.

В те дни не было ни замков, ни острогов, ни городов; отсюда до самого Дорнского моря нельзя было сыскать ни одной ярмарки.

Рыночная площадь находилась как раз напротив, в миле за ней располагалась деревня: с полсотни белых домиков вокруг невысокой каменной септы.

Там было слишком холодно, слишком сыро, слишком далеко, а замок казался ей бревенчатой хижиной. Не было у нас ни скоморохов, ни балов, ни ярмарок.

Я построил для нее красивый корабль, и мы плавали в Ланниспорт и Старомест на празднества и ярмарки

Они ехали с рассвета до сумерек, мимо лесов, плодовых садов и опрятных полей, через деревеньки, шумные рыночные города и крепкие остроги.

Путники к нам не заходят, но мы ездим на рынок и кое-что слыхали о псе короля Джоффри.

В двенадцать лет он сбежал из дома с игравшими на ярмарке музыкантами и обошел половину Простора, прежде чем решил попытать счастья при дворе.

Дунк, путешествуя со стариком, повидал много рыночных городов, и этот казался красивее многих других: побеленные дома под соломенными крышами смотрели очень приветливо.

Непонятный статус крестьян - крепостные или свободные арендаторы

Арендаторы (crofters) часто упоминаются, особенно на Севере.

 

[murbella]

Многолетнее лето прекрасно компенсирует многолетнюю зиму (особенно с учетом того, что лето всегда длиннее зимы).

ну в ледник конечно что-то можно положить, что-то засолить, засушить, но на годы продукты так не сохранятся. О мамонтах - когда они оттаивали, то воняли тухлым мясом.

 

[Sultan Arystan]

е

ИМХО, главные социально-экономические "ляпы" попытки Мартина воссоздать средневековье ЗЕ в Вестеросе -
1) Остутсвие промежуточного звена - сети среднемелких городов - при наличии огромных для СВ КГ, Ланниспорта, Олдтауна и т.д.
2) Отсутствие ярмарок как главного двигателя СВ торговли
3) Отсутствие городского сословия и его борьбы за коммунальные хартии с феодалами.
4) Непонятный статус крестьян - крепостные или свободные арендаторы
5) Отсутствие демографических циклов, поддерживающих видимую статичность на протяжении тысячелетий, даже с учетом "укороченной" хронологии.
6) Строительные супертехнологии древних - Стена и Штормовой предел.

насчет мелких городов, если в тексте не указано это не значит что этого нету.
ярмарки вроде тоже есть, в главе Брана говорится про некий праздник связанный с урожаем.
на фоне гражданской войны городскому сословию лучше сидеть тихо, а иначе двух метровый великан, от лица Тайвина приедет вести переговоры по поводу вольностей.
насчет стены и штормового предела, так там магия замешана, это же фэнтези с претензиями, и не маленькими, на реалистичность

 

[Arctos]

Навскидку: Барроутон, Систертон, Девичий Пруд, Каменная Септа, город лорда Харровея, город Хьюэтта, Солеварни, Ярмарочное Поле, Сумеречный Дол. Между прочим, все эти мелкие города, кроме Барроутона и Систертона, лежат в относительно небольшом регионе юго-восточных Речных Земель - северо-западных Королевских и попали в кадр потому, что там бродили Джейме, Бриенна и Арья. Вероятно, в других регионах среднемелких городов немногим меньше, просто мы о них не знаем и вряд ли узнаем, разве что там будет странствовать какой-то герой и Мартин их помянет.

Хорошо, допустим городов много, это много что может объяснить в вопросах формирования армии, но порождает проблемы политического устройства. Почему эти самые города покорно сносят иго феодальных сеньёров. Почему нет их объединений типа Ломбардской лиги, их представителей в малом совете. Если города гранлордов (того же Тирелла) могут выставить в 2 раза больше мечей, чем он рыцарей (соотношение пехоты к рыцарям в войске Тирелла взято с потолка 2/1 не судите строго) почему командует Тирелл, а не кондотьеры.

Исторических примеров, когда существовали громадные города в практически полностью сельской местности вроде хватает (Испания, Византия). Но в военном отношении многочисленность жителей этих городов никакой роли не играла (то же взятие Константинополя турками). В отношении армии Тиреллов есть (опять же фантазийное) предположение, что на границе Простора и Дорна возникла своеобразная культура местных казаков/граничар, спациализирующихся на пешем бое и именно они представляют собой полсотни тыщ пехоты Простора (естественно в книге о них ничего нет, значит могли быть ).

 

[vlad.nick]

насчет мелких городов, если в тексте не указано это не значит что этого нету.

Хм, а если археологи в пирамидах не нашли медной проволоки - это означает, что древние египтяне пользовались беспроводным телеграфом?

на фоне гражданской войны городскому сословию лучше сидеть тихо, а иначе двух метровый великан, от лица Тайвина приедет вести переговоры по поводу вольностей.

Городского сословаия у Мартина вообще нет в Вестеросе.
Точнее - почти нет, как раз во время ГВ неплохо описаны бунты в КГ (аллюзия на восстания в Париже во время Столетки), проблема в том, что бунты - бессмысленные и беспощадные, кроме хлеба ничего не требующие, и без "структурирующего" участия городского патрициата.

насчет стены и штормового предела, так там магия замешана, это же фэнтези с претензиями, и не маленькими, на реалистичность

Ну против магии не поспоришь...

 

[Sultan Arystan]

Хм, а если археологи в пирамидах не нашли медной проволоки - это означает, что древние египтяне пользовались беспроводным телеграфом?

сей пример не уместен, но ваша теория (насчет телефонов) имеет право на жизнь как и любая иная теория

 

[vlad.nick]

Навскидку: Барроутон, Систертон, Девичий Пруд, Каменная Септа, город лорда Харровея, город Хьюэтта, Солеварни, Ярмарочное Поле, Сумеречный Дол. Между прочим, все эти мелкие города, кроме Барроутона и Систертона, лежат в относительно небольшом регионе юго-восточных Речных Земель - северо-западных Королевских и попали в кадр потому, что там бродили Джейме, Бриенна и Арья. Вероятно, в других регионах среднемелких городов немногим меньше, просто мы о них не знаем и вряд ли узнаем, разве что там будет странствовать какой-то герой и Мартин их помянет.

Ок, но все равно нет средних городов масштаба Кана и Кале. Кроме того, на весь огромный Север - всего один город - Белая Гавань, остальное - поселения при замках.

Однажды на ярмарку двинулся люд,
Подался весь люд и медведя зовут!
Прохожим, проезжим – всем любо глядеть,
Как пляшут три парня, козел и медведь!
Вертелись, крутились, плясали, скакали
И дорогу на ярмарку так скоротали!

Надо смотреть, что в оригинале - рынок или ярмарка. Я о больших, транснациональных ярмарках по типу Шампанских и Лионских, если что.

Арендаторы (crofters) часто упоминаются, особенно на Севере.

Ок, ну тогда непонятно, почему свободные арендаторы должны нести воинскую повинность, впрочем это мелочь.

 

[Arctos]

Ок, ну тогда непонятно, почему свободные арендаторы должны нести воинскую повинность, впрочем это мелочь.

Большое количество свободных крестьян/фермеров/арендаторов как раз может являться социальной базой пеших копейщиков (примерно как ополчение франков времён ленивых королей). Это кстати увязывается с мнением прекрасной представительницы ЖО, что на севере слишком много северян (но мало замков и ещё меньше городов).

 

[Xanvier Xanbie]

Ломбардской лиги

У Мартина и так есть Вольные Города, и они прекрасно себя чувствуют по ту сторону моря без всяких феодальных сеньоров. Вестерос - это скорее уж увеличенная Англия, и на английские города надо смотреть.

соотношение пехоты к рыцарям в войске Тирелла взято с потолка 2/1

3:1 тоже годится. В войске Ренли было 60 тысяч пехоты и 20 тысяч конницы.

Но в военном отношении многочисленность жителей этих городов никакой роли не играла (то же взятие Константинополя турками)

Ну и в Вестеросе то же самое. Королевскую Гавань с ее чуть ли не полумиллионным населением от Станниса защищало шесть тысяч золотых плащей и триста рыцарей и наемников Бронна.

и без "структурирующего" участия городского патрициата

"Городской патрициат" устроил заговор Оленьих Людей, но его вовремя вскрыли шпионы Вариса, и организаторы были отправлены полетать с помощью требушетов.

но все равно нет средних городов масштаба Кана и Кале.

На мой взгляд, Девичий Пруд и Каменная Септа на звание "средних городов" тянут - они куда мельче больших городов, но крупнее совсем уж мелких. Как вы определяете "средний" город?

Надо смотреть, что в оригинале - рынок или ярмарка

Fair.

 

[vlad.nick]

У Мартина и так есть Вольные Города, и они прекрасно себя чувствуют по ту сторону моря без всяких феодальных сеньоров. Вестерос - это скорее уж увеличенная Англия, и на английские города надо смотреть.

Лондон получил Хартию и самоуправление от одного из Эдуардов, не то первого, не то третьего.

Ну и в Вестеросе то же самое. Королевскую Гавань с ее чуть ли не полумиллионным населением от Станниса защищало шесть тысяч золотых плащей и триста рыцарей и наемников Бронна.

ЕМНИП, 100-150 тыс. по Плиопедии.

"Городской патрициат" устроил заговор Оленьих Людей, но его вовремя вскрыли шпионы Вариса, и организаторы были отправлены полетать с помощью требушетов.

Я и говорю - бессмысленный и беспощадный бунт. Горожане в СВ восставали не из личных симпатий к правителям, а за свои права.

На мой взгляд, Девичий Пруд и Каменная Септа на звание "средних городов" тянут - они куда мельче больших городов, но крупнее совсем уж мелких. Как вы определяете "средний" город?

По экономическому, социальному и военному значению. Нет ни бунтов горожан против феодалов, ни союза королей и городов против них же, ни осад. Вспомните осады Кале, Руана и Орлеана в Столетке.

Fair.

Во всех приведенных Вами цитатах?

 

[Thoros]

О мамонтах - когда они оттаивали, то воняли тухлым мясом.

Ну вообще говоря, разное пишут, в том числе и то, что собаки по крайней мере, мамонтовое мясо очень охотно ели.

А так два-три года пища спокойно может храниться, так что не вижу тут особых проблем.

орожане в СВ восставали не из личных симпатий к правителям, а за свои права

Так и Оленьи люди восстали за права, потому что кушать стало нечего. Опять же, можно вспомнить восстание Сумеречного дола за торговые привилегии.

 

[vlad.nick]

Так и Оленьи люди восстали за права, потому что кушать стало нечего.

За права восстают вот так:

На Генеральных штатах 1357 г. делегаты третьего сословия добились от дофина Карла, который в тот период фактически правил страной в отсутствие находившегося в английском плену короля Иоанна II (и через несколько лет стал французским королем Карлом V), издания т. н. Великого мартовского ордонанса, содержавшего обещание ряда реформ и в определенной степени ограничивавшего королевскую власть в пользу Генеральных штатов. Этим документом, в частности, устанавливалась обязанность короля регулярно созывать Генеральные штаты, а также запрет устанавливать налоги и изменять ценность монеты без их согласия. Однако вскоре дофин издал несколько распоряжений, сводивших авторитет Генеральных штатов к нулю.

В ответ на это в феврале 1358 г. в Париже вспыхнуло восстание. 22 февраля 1358 года восставшие во главе с Этьеном Марселем ворвались в королевский дворец, убили на глазах у дофина нескольких его приближенных и добились от дофина подтверждения Великого мартовского ордонанса.

Опять же, можно вспомнить восстание Сумеречного дола за торговые привилегии.

Мммм, а напомните?

 

[Thoros]

На Генеральных штатах 1357 г. делегаты третьего сословия добились от дофина Карла, который в тот период фактически правил страной в отсутствие находившегося в английском плену короля Иоанна II (и через несколько лет стал французским королем Карлом V), издания т. н. Великого мартовского ордонанса, содержавшего обещание ряда реформ и в определенной степени ограничивавшего королевскую власть в пользу Генеральных штатов. Этим документом, в частности, устанавливалась обязанность короля регулярно созывать Генеральные штаты, а также запрет устанавливать налоги и изменять ценность монеты без их согласия. Однако вскоре дофин издал несколько распоряжений, сводивших авторитет Генеральных штатов к нулю.

Дык то 14 век. А Вестерос по своему развитию общественных отношений ближе к 12-13.

Мммм, а напомните?

В годы правления Эйриса II Таргариена произошло так называемое Восстание Сумеречного Дола. В ответах на вопросы фанов Мартин указывает в качестве причины восстания то, что лорд Дэнис Дарклин по советам своей жены Сералы потребовал определённые права для граждан Сумеречного дола и привилегии для города.[3] Когда Эйрис ответил отказом, лорд Дэнис в качестве протеста перестал платить налоги. Для разрешения проблемы король нанес личный визит в Сумеречный Дол, однако был схвачен и помещен под стражу как заложник. Почти полгода Десница Короля лорд Тайвин Ланнистер держал город в осаде, однако не решался штурмовать из-за угрозы жизни Эйриса. После освобождения короля Барристаном Селми лорд Сумеречного Дола открыл ворота, но несмотря на мольбы Дэниса Дарклина о пощаде все Дарклины были уничтожены по приказу Эйриса. Владельцами Сумеречного Дола стал Дом Риккер.

Не очень понятно, почему вики ссылается на письма Мартина, поскольку ситуация была в подробностях описана в Пире.

 

[Arctos]

У Мартина и так есть Вольные Города, и они прекрасно себя чувствуют по ту сторону моря без всяких феодальных сеньоров. Вестерос - это скорее уж увеличенная Англия, и на английские города надо смотреть.

3:1 тоже годится. В войске Ренли было 60 тысяч пехоты и 20 тысяч конницы.

Ну и в Вестеросе то же самое. Королевскую Гавань с ее чуть ли не полумиллионным населением от Станниса защищало шесть тысяч золотых плащей и триста рыцарей и наемников Бронна.

"Городской патрициат" устроил заговор Оленьих Людей, но его вовремя вскрыли шпионы Вариса, и организаторы были отправлены полетать с помощью требушетов.

Феодализм мало похож на английский (как минимум парламента не хватает , ну и прочих великих вольностей баронам и городам кстати). Организация управления КГ немного походит на управление Константинополем (эпарх и всё такое), но последний был имперским (наднациональным) городом с соответствующей спецификой, чем-то похожей на Нью-Йоркскую (это только может быть ), в котором первую скрипку играло не "автохтонное" население, а эмигранты. Причин быть космополитичной у КГ не так уж много, если принять, что андалы единый этнос/суперэтнос. Вольные города вообще (только имхо) одно большое недоразумение .

Спасибо за точность, вполне может быть 50 тыс. граничар и 10 тыс. городской милиции типа из Староместа .

Здесь можно сделать скидку на гражданскую войну, горожанам было принципиально по барабану кто в итоге будет королём. Будь, кстати, у них хотя бы цеховая (или боярская) организация они бы и Джофа выставили за ворота с наказом не возвращаться до тех пор пока не будут решены все его проблемы (примерно как Кёльн в случае разборок своего архиепископа с соседями ну или Киев в своё время), хотя Мартин и описывает, что взяв КГ войска Станниса разграбили бы её, но у горожан похоже на этот счёт либо было другое мнение, либо они приучены быть баранами .

Как говорил один киногерой "это частности" .

 

[vlad.nick]

Дык то 14 век. А Вестерос по своему развитию общественных отношений ближе к 12-13.

Развитая триметаллическая монетная система - это как раз 14й век. Впрочем, можно и 13й. Восстановление золотой чеканки в Европе - вторая половина 13го века. Коммунальные революции - 12-13й вв. Великая Хартия вольностей и первый английский парламент - 13й век. Созыв первых Генеральных штатов - самое начало 14го века. [/quote]

Не очень понятно, почему вики ссылается на письма Мартина, поскольку ситуация была в подробностях описана в Пире.

Да, это очень похоже на то, что происходило в ЗЕ, жаль что случай единичный.

 

[Arctos]

Да, это очень похоже на то, что происходило в ЗЕ, жаль что случай единичный.

Я всёж не очень представляю, что лорд в споре города с королём встаёт на сторону города. Как-то в школе учили, что города в союзе с королями воевали против феодалов

 

[Thoros]

Восстановление золотой чеканки в Европе - вторая половина 13го века. Коммунальные революции - 12-13й вв. Великая Хартия вольностей и первый английский парламент - 13й век. Созыв первых Генеральных штатов - самое начало 14го века.

[/quote]
Ну в Европе везде по-разному было. Парламент же ранний собирался очень редко. В Магна Карте в Вестеросе вообще смысла нет, так как феодализм там ближе к французской модели, чем к английской, т.е. с вольностями и так все в порядке.

Да, это очень похоже на то, что происходило в ЗЕ, жаль что случай единичный.

Тут такой момент, в отличие от Европы, в Вестеросе куча пережитков родоплеменного строя. В Ланниспорте например все дальние родственники друг другу и судя по всему ведут начало от Ланна Умного. В том же Сумеречном Доле - клан Дарклинов, к которому так или иначе относятся большинство населения города и прилежащих территорий. Т.е. сцепка лордов с местным населением гораздо крепче, чем в Европе, где династии "кочевали" в пределах государства или всего континента.

 

[Arctos]

Ну в Европе везде по-разному было. Парламент же ранний собирался очень редко. В Магна Карте в Вестеросе вообще смысла нет, так как феодализм там ближе к французской модели, чем к английской, т.е. с вольностями и так все в порядке.

Тут такой момент, в отличие от Европы, в Вестеросе куча пережитков родоплеменного строя. В Ланниспорте например все дальние родственники друг другу и судя по всему ведут начало от Ланна Умного. В том же Сумеречном Доле - клан Дарклинов, к которому так или иначе относятся большинство населения города и прилежащих территорий. Т.е. сцепка лордов с местным населением гораздо крепче, чем в Европе, где династии "кочевали" в пределах государства или всего континента.[/quote]

Тогда надо бы определиться, что вообще из себя представляют города Вестероса - как в ЗЕ центры ремесла / промышленности и торговли, или огромные боярские усадьбы. В первом случае при "французских вольностях" феодалов они бы были с ними в очень жёстких контрах, во втором либо уровень торговли и соответственно товарно-денежных отношений был бы на порядок ниже, либо феодалы бы стали больше торговыми магнатами, ведь большая и лучшая часть их клана зянята товарным производством в городах. Есть конечно и вариант золотой середины, но такое неустойчивое состояние на длительное время естественным путём заморожено быть не может. Имхо, города большие боярские усадьбы, а денежное обращение "искусственно" подогрето излишне большим количеством драгметаллов .

 

[murbella]

собаки по крайней мере, мамонтовое мясо очень охотно ели.

собаки и тухлое мясо съесть могут.

А так два-три года пища спокойно может храниться, так что не вижу тут особых проблем.

с консервантами она столько хранится.