-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Мир Экология мира ПЛИО: растения и животные
- Автор темы Lestarh
- Дата начала
Peter-88
Лорд
Я уже размышлял на эту тему, но каких-то однозначных выводов сделать не могу.
По первым упоминаниям о "brindle-skinned half-men" у меня возникли ассоциации разве что с фуррями.
Что же до описания из TWOIAF:
The Sothoryi are big-boned creatures, massively muscled, with long arms, sloped foreheads, huge square teeth, heavy jaws, and coarse black hair. Their broad, flat noses suggest snouts, and their thick skins are brindled in patterns of brown and white that seem more hoglike than human.
Но по сути, то, что мы имеем на выходе, что-то больше на орков смахивает, IMHO.
Впрочем, ежели такого вот пятнистым сделать, вполне возможно, что-то такое и будёт:
Последнее редактирование:
Peter-88
Лорд
Думаю, что пришла пора завести разговор о таком известном в мире Мартина животном, как Lizard-lion (львоящер). 
Известные факты.
Итак, что нам известно про этих животных?
Это, несомненно, хищные животные, обитающие в болотах Перешейка. Они достаточно велики размером, чтобы представлять угрозу для крупных животных, в т.ч., людей. Исходя из названия (а так же из их геральдического изображения (герб дома Ридов: чёрный львоящер в зелёном поле, см. ниже), хотя, даже не делая скидок на "внешнею" точность, надо помнить о том, что геральдические животные часто бывают весьма условны), облик у них более-менее крокодило-/ящеро-подобный. Жить они предпочитают в стоячей, спокойной воде — в тихих ручьях и глубоких болотах (по словам Миры Рид*). Хотя львоящеры явно представляют угрозу для человека (возможно, преувеличиваемую слухами), жители Перешейка охотятся на них и употребляю в пищу (Там же). Сансе** они кажутся похожими на плавучие бревна (с глазами и зубами). Теон-Вонючка*** думает о том, что зубы у львоящеров — "будто ножи". Остаётся открытым вопрос о наличии у этих животных какой-то гривы (раз уж помянуты львы) и/или шерсти вообще, равно как об их пойкилотермности/гомойотермности.
Большинство персонажей, говоривших о львоящерах (леди Кейтилин Старк****, Сандор Клиган*****, Сир Кеннос из Кайса******, Теон Грейджой) — иноземцы, и не то что не жители Перешейка, но даже не северяне (хотя леди Кейтилин и Теон, бесспорно, долго прожили на Севере и ездили через Перешеек), следовательно, о львоящерах они знаю понаслышке (а уж Пёс откровенно преувеличивает).
* CoK, Бран IV.
** GoT, Санса I.
*** DoD, Вонючка II.
****GoT, Кейтилин VIII.
***** SoS, Арья XII.
******FfC, Джейме IV.
Гипотезы.
1. Крокодилы (род Crocodilia в широком смысле, включая аллигаторов.) Самая распространенная версия, как будто бы следующая из текста ПЛИО (именно на неё ссылается русская Wiki, когда как англоязычная осторожно предполагает отнесение "Lizard-lion" к рептилиям). Однако, в ней уже давно возникали сомнения. Особенно, относительно приспособленности крокодилов к климату, в первую очередь, к перенесению даже не многолетней (к тому вообще мало может быть кто способен, см. выше в теме), а зимы вообще. После же выхода "The World of Fire and Ice" на этой гипотезе впору вообще ставать крест, поскольку из него следует, что мейстерам Вестероса крокодилы известны независимо от "львящеров". Крокодилы упомянуты Янделем несколько раз. На Летних островах "...mighty rivers teeming with monstrous crocodiles*" . Крокодилы указаны среди опасностей, подстерегающих спутников принцессы Немерии в Соториосе**, а в посвященной этому континенту части можно прочитать, что:
крокодила сову на глобус, это то, что название "крокодил" может быть книжным, когда как "львоящер" — простонародным; но это представляется довольно сомнительным; Яндель, заметим, чётко разделяет этих животных.
2. Отряд Squamata, подотряд Lacertilia,надсемейство Varanoidea (в первую очередь, семейства Varanidae и Dolichosaurs). Довольно сомнительная версия, но всё же упомянем и её. Собственно, IRL существовало несколько групп рептилий, освоивших пресноводную "крокодиловую" нишу (например, фитозавры), однако наиболее логичным кажутся именно Lacertilia (в конце концов, веверн и драконов, видимо, следует производить именно отсюда, см. выше). Оставим пока вопрос о морских рептилиях. Что же до LL, то в этой роли Варанообразные, конечно, вызывают те же нарекания, что и крокодилы.
3. Китообразные (вернее, подотряд Archaeoceti, семейство Ambulocetidae). Данная версия вкратце тут уже упоминалась. Эоценовые предки современных китов, Ambulocetus natans, имели весьма крокодилообразный облик (см. ниже) и, видимо, вели соответствующий образ жизни в пресноводных водоемах. Несомненным плюсом этой гипотезы является теплокровность "сухопутных китов", которые, на худой конец, могут в холодное время впадать в спячку в логове на берегу (реальным амбулацетам это было не нужно, т.к. они обитали в тёплом климате). Естественно, что у таких "ящеров" вполне могут быть и волосы (в виде гривы, например). Серьёзное возражение против этой версии: животных из болот Перешейка называют именно ящерами. Встает вопрос о том, могут ли люди (тем более, охотящееся на них) именовать ящерами явно теплокровных... а то ещё и покрытых шерстью животных.
4. Гигантские выдровые (Семейство Mustelidae, подсемейство Lutrinae). Самая крупная реальная выдра — Гигантская она же Бразильская (Pteronura brasiliensis) достигает двух метров. Очевидно, что строение черепа реальных выдровых плохо укладывается в "крокодиломорфность", с другой стороны, у наземных хищных, включая и куньих, бывают и довольно вытянутые морды. Разумеется, главным достоинством этой версии является гомойотермия — а также "близость" выдровых к "современной" фауне (чего не скажешь о помянутом выше амбулацете); доводы против аналогичны пункту 3.
5. Амфибии. Едва ли можно выделить конкретную группу земноводных (впрочем, тут есть и более приземленная причина — признаться, я не силен в систематике амфибий). IRL, в верхнем палеозое многие формы амфибий занимали нишу крупного пресноводного хищника. Многие (например, тоозухи и бентозухи) демонстрировали и соответствующий конвергативный облик. Нельзя не обратить внимание на мелового Koolasuchus cleelandi (уже ставшего персонажем нескольких фильмов), который обитал за Южным полярным кругом, при условии полугодовой полярной ночи. Предполагается, что зимы там были холодными и снежными, поверхность водоёмов на полгода сковывалась льдом. Видимо, кулазухи впадали в спячку, в которой проводили подо льдом весь холодный период (что можно наблюдать и у современных амфибий). Отметим, однако, что калазухи-то как раз на крокодилов были похоже не очень сильно из-за куда более широкого и плоского черепа (см. ниже).
Вообще же, гипотетических гиганских амфибий лучше выводить из современных, а не палеозойских групп. У данной версии неоспоримым достоинством является сочетание пойкилотермии со способностью переносить низкие температуры.
Выводы.
Из всего вышеизложенного можно заключить, что с проблема атрибутации львоящеров по-прежнему не решена. Нужны новые данные.
К этому всему уместно задастся вопросом — а в курсе ли об этой проблеме сам Дж. Мартин?
Позволю себе предположить — что в курсе. Скорее всего, изначально LL задумывались как крокодилы или аллигаторы, однако возникающие в связи с этим проблемы (см. выше) привели к отделению львоящеров от крокодилов.
Известные факты.
Итак, что нам известно про этих животных?
Это, несомненно, хищные животные, обитающие в болотах Перешейка. Они достаточно велики размером, чтобы представлять угрозу для крупных животных, в т.ч., людей. Исходя из названия (а так же из их геральдического изображения (герб дома Ридов: чёрный львоящер в зелёном поле, см. ниже), хотя, даже не делая скидок на "внешнею" точность, надо помнить о том, что геральдические животные часто бывают весьма условны), облик у них более-менее крокодило-/ящеро-подобный. Жить они предпочитают в стоячей, спокойной воде — в тихих ручьях и глубоких болотах (по словам Миры Рид*). Хотя львоящеры явно представляют угрозу для человека (возможно, преувеличиваемую слухами), жители Перешейка охотятся на них и употребляю в пищу (Там же). Сансе** они кажутся похожими на плавучие бревна (с глазами и зубами). Теон-Вонючка*** думает о том, что зубы у львоящеров — "будто ножи". Остаётся открытым вопрос о наличии у этих животных какой-то гривы (раз уж помянуты львы) и/или шерсти вообще, равно как об их пойкилотермности/гомойотермности.
Большинство персонажей, говоривших о львоящерах (леди Кейтилин Старк****, Сандор Клиган*****, Сир Кеннос из Кайса******, Теон Грейджой) — иноземцы, и не то что не жители Перешейка, но даже не северяне (хотя леди Кейтилин и Теон, бесспорно, долго прожили на Севере и ездили через Перешеек), следовательно, о львоящерах они знаю понаслышке (а уж Пёс откровенно преувеличивает).
* CoK, Бран IV.
** GoT, Санса I.
*** DoD, Вонючка II.
****GoT, Кейтилин VIII.
***** SoS, Арья XII.
******FfC, Джейме IV.
Гипотезы.
1. Крокодилы (род Crocodilia в широком смысле, включая аллигаторов.) Самая распространенная версия, как будто бы следующая из текста ПЛИО (именно на неё ссылается русская Wiki, когда как англоязычная осторожно предполагает отнесение "Lizard-lion" к рептилиям). Однако, в ней уже давно возникали сомнения. Особенно, относительно приспособленности крокодилов к климату, в первую очередь, к перенесению даже не многолетней (к тому вообще мало может быть кто способен, см. выше в теме), а зимы вообще. После же выхода "The World of Fire and Ice" на этой гипотезе впору вообще ставать крест, поскольку из него следует, что мейстерам Вестероса крокодилы известны независимо от "львящеров". Крокодилы упомянуты Янделем несколько раз. На Летних островах "...mighty rivers teeming with monstrous crocodiles*" . Крокодилы указаны среди опасностей, подстерегающих спутников принцессы Немерии в Соториосе**, а в посвященной этому континенту части можно прочитать, что:
Таким образом, гипотезу о крокодилах следует считать, по меньшей мере, сомнительной. Единственное, что можно было бы тут возразить, если всё-таки натягивать
* TWOFAI, The Summer Isles.
** TWOFAI, The Thousand Ships.
*** TWOFAI, Sothoryos.
** TWOFAI, The Thousand Ships.
*** TWOFAI, Sothoryos.
2. Отряд Squamata, подотряд Lacertilia,надсемейство Varanoidea (в первую очередь, семейства Varanidae и Dolichosaurs). Довольно сомнительная версия, но всё же упомянем и её. Собственно, IRL существовало несколько групп рептилий, освоивших пресноводную "крокодиловую" нишу (например, фитозавры), однако наиболее логичным кажутся именно Lacertilia (в конце концов, веверн и драконов, видимо, следует производить именно отсюда, см. выше). Оставим пока вопрос о морских рептилиях. Что же до LL, то в этой роли Варанообразные, конечно, вызывают те же нарекания, что и крокодилы.
3. Китообразные (вернее, подотряд Archaeoceti, семейство Ambulocetidae). Данная версия вкратце тут уже упоминалась. Эоценовые предки современных китов, Ambulocetus natans, имели весьма крокодилообразный облик (см. ниже) и, видимо, вели соответствующий образ жизни в пресноводных водоемах. Несомненным плюсом этой гипотезы является теплокровность "сухопутных китов", которые, на худой конец, могут в холодное время впадать в спячку в логове на берегу (реальным амбулацетам это было не нужно, т.к. они обитали в тёплом климате). Естественно, что у таких "ящеров" вполне могут быть и волосы (в виде гривы, например). Серьёзное возражение против этой версии: животных из болот Перешейка называют именно ящерами. Встает вопрос о том, могут ли люди (тем более, охотящееся на них) именовать ящерами явно теплокровных... а то ещё и покрытых шерстью животных.
4. Гигантские выдровые (Семейство Mustelidae, подсемейство Lutrinae). Самая крупная реальная выдра — Гигантская она же Бразильская (Pteronura brasiliensis) достигает двух метров. Очевидно, что строение черепа реальных выдровых плохо укладывается в "крокодиломорфность", с другой стороны, у наземных хищных, включая и куньих, бывают и довольно вытянутые морды. Разумеется, главным достоинством этой версии является гомойотермия — а также "близость" выдровых к "современной" фауне (чего не скажешь о помянутом выше амбулацете); доводы против аналогичны пункту 3.
5. Амфибии. Едва ли можно выделить конкретную группу земноводных (впрочем, тут есть и более приземленная причина — признаться, я не силен в систематике амфибий). IRL, в верхнем палеозое многие формы амфибий занимали нишу крупного пресноводного хищника. Многие (например, тоозухи и бентозухи) демонстрировали и соответствующий конвергативный облик. Нельзя не обратить внимание на мелового Koolasuchus cleelandi (уже ставшего персонажем нескольких фильмов), который обитал за Южным полярным кругом, при условии полугодовой полярной ночи. Предполагается, что зимы там были холодными и снежными, поверхность водоёмов на полгода сковывалась льдом. Видимо, кулазухи впадали в спячку, в которой проводили подо льдом весь холодный период (что можно наблюдать и у современных амфибий). Отметим, однако, что калазухи-то как раз на крокодилов были похоже не очень сильно из-за куда более широкого и плоского черепа (см. ниже).
Вообще же, гипотетических гиганских амфибий лучше выводить из современных, а не палеозойских групп. У данной версии неоспоримым достоинством является сочетание пойкилотермии со способностью переносить низкие температуры.
Выводы.
Из всего вышеизложенного можно заключить, что с проблема атрибутации львоящеров по-прежнему не решена. Нужны новые данные.
К этому всему уместно задастся вопросом — а в курсе ли об этой проблеме сам Дж. Мартин?
Позволю себе предположить — что в курсе. Скорее всего, изначально LL задумывались как крокодилы или аллигаторы, однако возникающие в связи с этим проблемы (см. выше) привели к отделению львоящеров от крокодилов.
Последнее редактирование:
Peter-88
Лорд
Гипотезы.
1. Крокодилы (род Crocodilia в широком смысле, включая аллигаторов.) Самая распространенная версия, как Буд-то бы следующая из текста ПЛИО (именно на неё ссылается русская Wiki, когда как англоязычная осторожно предполагает отнесение "Lizard-lion" к рептилиям). Однако, в ней уже давно возникали сомнения. Особенно, относительно приспособленности крокодилов к климату, в первую очередь, к перенесению даже не многолетней (к тому вообще мало может быть кто способен, см. выше в теме), а зимы вообще. После же выхода "The World of Fire and Ice" на этой гипотезе впору вообще ставать крест, поскольку из него следует, что мейстерам Вестероса крокодилы известны независимо от "львящеров". Крокодилы упомянуты Янделем несколько раз. На Летних островах "...mighty rivers teeming with monstrous crocodiles*" . Крокодилы указаны среди опасностей, подстерегающих спутников принцессы Немерии в Соториосе**, а в посвященной этому континенту части можно прочитать, что:
крокодила сову на глобус, это то, что название "крокодил" может быть книжным, когда как "львоящер" — простонародным; но это представляется довольно сомнительным; Яндель, заметим, чётко разделяет этих животных.
2. Отряд Squamata, подотряд Lacertilia,надсемейство Varanoidea (в первую очередь, семейства Varanidae и Dolichosaurs). Довольно сомнительная версия, но всё же упомянем и её. Собственно, IRL существовало несколько групп рептилий, освоивших пресноводную "крокодиловую" нишу (например, фитозавры), однако наиболее логичным кажутся именно Lacertilia (в конце концов, веверн и драконов, видимо, следует производить именно отсюда, см. выше). Оставим пока вопрос о морских рептилиях. Что же до LL, то в этой роли Варанообразные, конечно, вызывают те же нарекания, что и крокодилы.
3. Китообразные (вернее, подотряд Archaeoceti, семейство Ambulocetidae). Данная версия вкратце тут уже упоминалась. Эоценовые предки современных китов, Ambulocetus natans, имели весьма крокодилообразный облик (см. ниже) и, видимо, вели соответствующий образ жизни в пресноводных водоемах. Несомненным плюсом этой гипотезы является теплокровность "сухопутных китов", которые, на худой конец, могут в холодное время впадать в спячку в логове на берегу (реальным амбулацетам это было не нужно, т.к. они обитали в тёплом климате). Естественно, что у таких "ящеров" вполне могут быть и волосы (в виде гривы, например). Серьёзное возражение против этой версии: животных из болот Перешейка называют именно ящерами. Встает вопрос о том, могут ли люди (тем более, охотящееся на них) именовать ящерами явно теплокровных. а то ещё и покрытых шерстью животных.
Гипотезы.
1. Крокодилы (род Crocodilia в широком смысле, включая аллигаторов.) Самая распространенная версия, как Буд-то бы следующая из текста ПЛИО (именно на неё ссылается русская Wiki, когда как англоязычная осторожно предполагает отнесение "Lizard-lion" к рептилиям). Однако, в ней уже давно возникали сомнения. Особенно, относительно приспособленности крокодилов к климату, в первую очередь, к перенесению даже не многолетней (к тому вообще мало может быть кто способен, см. выше в теме), а зимы вообще. После же выхода "The World of Fire and Ice" на этой гипотезе впору вообще ставать крест, поскольку из него следует, что мейстерам Вестероса крокодилы известны независимо от "львящеров". Крокодилы упомянуты Янделем несколько раз. На Летних островах "...mighty rivers teeming with monstrous crocodiles*" . Крокодилы указаны среди опасностей, подстерегающих спутников принцессы Немерии в Соториосе**, а в посвященной этому континенту части можно прочитать, что:
крокодила сову на глобус, это то, что название "крокодил" может быть книжным, когда как "львоящер" — простонародным; но это представляется довольно сомнительным; Яндель, заметим, чётко разделяет этих животных.
2. Отряд Squamata, подотряд Lacertilia,надсемейство Varanoidea (в первую очередь, семейства Varanidae и Dolichosaurs). Довольно сомнительная версия, но всё же упомянем и её. Собственно, IRL существовало несколько групп рептилий, освоивших пресноводную "крокодиловую" нишу (например, фитозавры), однако наиболее логичным кажутся именно Lacertilia (в конце концов, веверн и драконов, видимо, следует производить именно отсюда, см. выше). Оставим пока вопрос о морских рептилиях. Что же до LL, то в этой роли Варанообразные, конечно, вызывают те же нарекания, что и крокодилы.
3. Китообразные (вернее, подотряд Archaeoceti, семейство Ambulocetidae). Данная версия вкратце тут уже упоминалась. Эоценовые предки современных китов, Ambulocetus natans, имели весьма крокодилообразный облик (см. ниже) и, видимо, вели соответствующий образ жизни в пресноводных водоемах. Несомненным плюсом этой гипотезы является теплокровность "сухопутных китов", которые, на худой конец, могут в холодное время впадать в спячку в логове на берегу (реальным амбулацетам это было не нужно, т.к. они обитали в тёплом климате). Естественно, что у таких "ящеров" вполне могут быть и волосы (в виде гривы, например). Серьёзное возражение против этой версии: животных из болот Перешейка называют именно ящерами. Встает вопрос о том, могут ли люди (тем более, охотящееся на них) именовать ящерами явно теплокровных. а то ещё и покрытых шерстью животных.
1. Крокодилы (род Crocodilia в широком смысле, включая аллигаторов.) Самая распространенная версия, как Буд-то бы следующая из текста ПЛИО (именно на неё ссылается русская Wiki, когда как англоязычная осторожно предполагает отнесение "Lizard-lion" к рептилиям). Однако, в ней уже давно возникали сомнения. Особенно, относительно приспособленности крокодилов к климату, в первую очередь, к перенесению даже не многолетней (к тому вообще мало может быть кто способен, см. выше в теме), а зимы вообще. После же выхода "The World of Fire and Ice" на этой гипотезе впору вообще ставать крест, поскольку из него следует, что мейстерам Вестероса крокодилы известны независимо от "львящеров". Крокодилы упомянуты Янделем несколько раз. На Летних островах "...mighty rivers teeming with monstrous crocodiles*" . Крокодилы указаны среди опасностей, подстерегающих спутников принцессы Немерии в Соториосе**, а в посвященной этому континенту части можно прочитать, что:
Таким образом, гипотезу о крокодилах следует считать, по меньшей мере, сомнительной. Единственное, что можно было бы тут возразить, если всё-таки натягивать
* TWOFAI, The Summer Isles.
** TWOFAI, The Thousand Ships.
*** TWOFAI, Sothoryos.
** TWOFAI, The Thousand Ships.
*** TWOFAI, Sothoryos.
2. Отряд Squamata, подотряд Lacertilia,надсемейство Varanoidea (в первую очередь, семейства Varanidae и Dolichosaurs). Довольно сомнительная версия, но всё же упомянем и её. Собственно, IRL существовало несколько групп рептилий, освоивших пресноводную "крокодиловую" нишу (например, фитозавры), однако наиболее логичным кажутся именно Lacertilia (в конце концов, веверн и драконов, видимо, следует производить именно отсюда, см. выше). Оставим пока вопрос о морских рептилиях. Что же до LL, то в этой роли Варанообразные, конечно, вызывают те же нарекания, что и крокодилы.
3. Китообразные (вернее, подотряд Archaeoceti, семейство Ambulocetidae). Данная версия вкратце тут уже упоминалась. Эоценовые предки современных китов, Ambulocetus natans, имели весьма крокодилообразный облик (см. ниже) и, видимо, вели соответствующий образ жизни в пресноводных водоемах. Несомненным плюсом этой гипотезы является теплокровность "сухопутных китов", которые, на худой конец, могут в холодное время впадать в спячку в логове на берегу (реальным амбулацетам это было не нужно, т.к. они обитали в тёплом климате). Естественно, что у таких "ящеров" вполне могут быть и волосы (в виде гривы, например). Серьёзное возражение против этой версии: животных из болот Перешейка называют именно ящерами. Встает вопрос о том, могут ли люди (тем более, охотящееся на них) именовать ящерами явно теплокровных. а то ещё и покрытых шерстью животных.
Гипотезы.
1. Крокодилы (род Crocodilia в широком смысле, включая аллигаторов.) Самая распространенная версия, как Буд-то бы следующая из текста ПЛИО (именно на неё ссылается русская Wiki, когда как англоязычная осторожно предполагает отнесение "Lizard-lion" к рептилиям). Однако, в ней уже давно возникали сомнения. Особенно, относительно приспособленности крокодилов к климату, в первую очередь, к перенесению даже не многолетней (к тому вообще мало может быть кто способен, см. выше в теме), а зимы вообще. После же выхода "The World of Fire and Ice" на этой гипотезе впору вообще ставать крест, поскольку из него следует, что мейстерам Вестероса крокодилы известны независимо от "львящеров". Крокодилы упомянуты Янделем несколько раз. На Летних островах "...mighty rivers teeming with monstrous crocodiles*" . Крокодилы указаны среди опасностей, подстерегающих спутников принцессы Немерии в Соториосе**, а в посвященной этому континенту части можно прочитать, что:
Таким образом, гипотезу о крокодилах следует считать, по меньшей мере, сомнительной. Единственное, что можно было бы тут возразить, если всё-таки натягивать
* TWOFAI, The Summer Isles.
** TWOFAI, The Thousand Ships.
*** TWOFAI, Sothoryos.
** TWOFAI, The Thousand Ships.
*** TWOFAI, Sothoryos.
2. Отряд Squamata, подотряд Lacertilia,надсемейство Varanoidea (в первую очередь, семейства Varanidae и Dolichosaurs). Довольно сомнительная версия, но всё же упомянем и её. Собственно, IRL существовало несколько групп рептилий, освоивших пресноводную "крокодиловую" нишу (например, фитозавры), однако наиболее логичным кажутся именно Lacertilia (в конце концов, веверн и драконов, видимо, следует производить именно отсюда, см. выше). Оставим пока вопрос о морских рептилиях. Что же до LL, то в этой роли Варанообразные, конечно, вызывают те же нарекания, что и крокодилы.
3. Китообразные (вернее, подотряд Archaeoceti, семейство Ambulocetidae). Данная версия вкратце тут уже упоминалась. Эоценовые предки современных китов, Ambulocetus natans, имели весьма крокодилообразный облик (см. ниже) и, видимо, вели соответствующий образ жизни в пресноводных водоемах. Несомненным плюсом этой гипотезы является теплокровность "сухопутных китов", которые, на худой конец, могут в холодное время впадать в спячку в логове на берегу (реальным амбулацетам это было не нужно, т.к. они обитали в тёплом климате). Естественно, что у таких "ящеров" вполне могут быть и волосы (в виде гривы, например). Серьёзное возражение против этой версии: животных из болот Перешейка называют именно ящерами. Встает вопрос о том, могут ли люди (тем более, охотящееся на них) именовать ящерами явно теплокровных. а то ещё и покрытых шерстью животных.
Peter-88
Лорд
Думаю, что пришла пора завести разговор о таком известном в мире Мартина животном, как Lizard-lion (львоящер).
Известные факты.
Итак, что нам известно про этих животных?
Это, несомненно, хищные животные, обитающие в болотах Перешейка. Они достаточно велики размером, чтобы представлять угрозу для крупных животных, в т.ч., людей. Исходя из названия (а так же из их геральдического изображения (герб дома Ридов: чёрный львоящер в зелёном поле, см. ниже), хотя, даже не делая скидок на "внешнею" точность, надо помнить о том, что геральдические животные часто бывают весьма условны), облик у них более-менее крокодило-/ящеро-подобный. Жить они предпочитают в стоячей, спокойной воде — в тихих ручьях и глубоких болотах (по словам Миры Рид*). Хотя львоящеры явно представляют угрозу для человека (возможно, преувеличиваемую слухами), жители Перешейка охотятся на них и употребляю в пищу (Там же). Сансе** они кажутся похожими на плавучие бревна (с глазами и зубами). Теон-Вонючка*** думает о том, что зубы у львоящеров — "будто ножи". Остаётся открытым вопрос о наличии у этих животных какой-то гривы (раз уж помянуты львы) и/или шерсти вообще, равно как об их пойкилотермности/гомойотермности.
Большинство персонажей, говоривших о львоящерах (леди Кейтилин Старк****, Сандор Клиган*****, Сир Кеннос из Кайса******, Теон Грейджой) — иноземцы, и не то что не жители Перешейка. но даже не северяне (хотя леди Кейтилин и Теон, бесспорно, долго прожили на Севере и ездили через Перешеек), следовательно, о львоящерах они знаю понаслышке (а уж Пёс откровенно преувеличивает).
* CoK, Бран IV.
** GoT, Санса I.
*** DoD, Вонючка II.
****GoT, Кейтилин VIII.
***** SoS, Арья XII.
******FfC, Джейме IV.
Гипотезы.
1. Крокодилы (род Crocodilia в широком смысле, включая аллигаторов.) Самая распространенная версия, как Буд-то бы следующая из текста ПЛИО (именно на неё ссылается русская Wiki, когда как англоязычная осторожно предполагает отнесение "Lizard-lion" к рептилиям). Однако, в ней уже давно возникали сомнения. Особенно, относительно приспособленности крокодилов к климату, в первую очередь, к перенесению даже не многолетней (к тому вообще мало может быть кто способен, см. выше в теме), а зимы вообще. После же выхода "The World of Fire and Ice" на этой гипотезе впору вообще ставать крест, поскольку из него следует, что мейстерам Вестероса крокодилы известны независимо от "львящеров". Крокодилы упомянуты Янделем несколько раз. На Летних островах "...mighty rivers teeming with monstrous crocodiles*" . Крокодилы указаны среди опасностей, подстерегающих спутников принцессы Немерии в Соториосе**, а в посвященной этому континенту части можно прочитать, что:
крокодила сову на глобус, это то, что название "крокодил" может быть книжным, когда как "львоящер" — простонародным; но это представляется довольно сомнительным; Яндель, заметим, чётко разделяет этих животных.
2. Отряд Squamata, подотряд Lacertilia,надсемейство Varanoidea (в первую очередь, семейства Varanidae и Dolichosaurs). Довольно сомнительная версия, но всё же упомянем и её. Собственно, IRL существовало несколько групп рептилий, освоивших пресноводную "крокодиловую" нишу (например, фитозавры), однако наиболее логичным кажутся именно Lacertilia (в конце концов, веверн и драконов, видимо, следует производить именно отсюда, см. выше). Оставим пока вопрос о морских рептилиях. Что же до LL, то в этой роли Варанообразные, конечно, вызывают те же нарекания, что и крокодилы.
3. Китообразные (вернее, подотряд Archaeoceti, семейство Ambulocetidae). Данная версия вкратце тут уже упоминалась. Эоценовые предки современных китов, Ambulocetus natans, имели весьма крокодилообразный облик (см. ниже) и, видимо, вели соответствующий образ жизни в пресноводных водоемах. Несомненным плюсом этой гипотезы является теплокровность "сухопутных китов", которые, на худой конец, могут в холодное время впадать в спячку в логове на берегу (реальным амбулацетам это было не нужно, т.к. они обитали в тёплом климате). Естественно, что у таких "ящеров" вполне могут быть и волосы (в виде гривы, например). Серьёзное возражение против этой версии: животных из болот Перешейка называют именно ящерами. Встает вопрос о том, могут ли люди (тем более, охотящееся на них) именовать ящерами явно теплокровных. а то ещё и покрытых шерстью животных.
4. Гигантские выдровые (Семейство Mustelidae, подсемейство Lutrinae). Самая крупная реальная выдра — Гигантская она же Бразильская (Pteronura brasiliensis) достигает двух метров. Очевидно, что строение черепа реальных выдровых плохо укладывается в "крокодиломорфность", с другой стороны, у наземных хищных, включая и куньих, бывают и довольно вытянутые морды. Разумеется, главным достоинством этой версии является гомойотермия — а также "близость" выдровых к "современной" фауне (чего не скажешь о помянутом выше амбулацете); доводы против аналогичны пункту 3.
5. Амфибии. Едва ли можно выделить конкретную группу земноводных (впрочем, тут есть и более приземленная причина признаться, я не силен в систематике амфибий). IRL, в верхнем палеозое многие формы амфибий занимали нишу крупного пресноводного хищника. Многие (например, тоозухи и бентозухи) демонстрировали и соответствующий конвергативный облик. Нельзя не обратить внимание на мелового Koolasuchus cleelandi (уже ставшего персонажем нескольких фильмов), который обитал за Южным полярным кругом, при условии полугодовой полярной ночи. Предполагается, что зимы там были холодными и снежными, поверхность водоёмов на полгода сковывалась льдом. Видимо, кулазухи впадали в спячку, в которой проводили подо льдом весь холодный период (что можно наблюдать и у современных амфибий). Отметим, однако, что калазухи-то как раз на крокодилов были похоже не очень сильно из-за куда более широкого и плоского черепа (см. ниже).
Вообще же, гипотетических гиганских амфибий лучше выводить из современных, а не палеозойских групп. У данной версии неоспоримым достоинством является сочетание пойкилотермии со способностью переносить низкие температуры.
Выводы.
Из всего вышеизложенного можно заключить, что с проблема атрибутации львоящеров по-прежнему не решена. Нужны новые данные.
К этому всему уместно задастся вопросом — а в курсе ли об этой проблеме сам Дж. Мартин?
Позволю себе предположить — что в курсе. Скорее всего, изначально LL задумывались как крокодилы или аллигаторы, однако возникающие в связи с этим проблемы (см. выше) привели к отделению львоящеров от крокодилов.
Думаю, что пришла пора завести разговор о таком известном в мире Мартина животном, как Lizard-lion (львоящер).
Известные факты.
Итак, что нам известно про этих животных?
Это, несомненно, хищные животные, обитающие в болотах Перешейка. Они достаточно велики размером, чтобы представлять угрозу для крупных животных, в т.ч., людей. Исходя из названия (а так же из их геральдического изображения (герб дома Ридов: чёрный львоящер в зелёном поле, см. ниже), хотя, даже не делая скидок на "внешнею" точность, надо помнить о том, что геральдические животные часто бывают весьма условны), облик у них более-менее крокодило-/ящеро-подобный. Жить они предпочитают в стоячей, спокойной воде — в тихих ручьях и глубоких болотах (по словам Миры Рид*). Хотя львоящеры явно представляют угрозу для человека (возможно, преувеличиваемую слухами), жители Перешейка охотятся на них и употребляю в пищу (Там же). Сансе** они кажутся похожими на плавучие бревна (с глазами и зубами). Теон-Вонючка*** думает о том, что зубы у львоящеров — "будто ножи". Остаётся открытым вопрос о наличии у этих животных какой-то гривы (раз уж помянуты львы) и/или шерсти вообще, равно как об их пойкилотермности/гомойотермности.
Большинство персонажей, говоривших о львоящерах (леди Кейтилин Старк****, Сандор Клиган*****, Сир Кеннос из Кайса******, Теон Грейджой) — иноземцы, и не то что не жители Перешейка. но даже не северяне (хотя леди Кейтилин и Теон, бесспорно, долго прожили на Севере и ездили через Перешеек), следовательно, о львоящерах они знаю понаслышке (а уж Пёс откровенно преувеличивает).
* CoK, Бран IV.
** GoT, Санса I.
*** DoD, Вонючка II.
****GoT, Кейтилин VIII.
***** SoS, Арья XII.
******FfC, Джейме IV.
Гипотезы.
1. Крокодилы (род Crocodilia в широком смысле, включая аллигаторов.) Самая распространенная версия, как Буд-то бы следующая из текста ПЛИО (именно на неё ссылается русская Wiki, когда как англоязычная осторожно предполагает отнесение "Lizard-lion" к рептилиям). Однако, в ней уже давно возникали сомнения. Особенно, относительно приспособленности крокодилов к климату, в первую очередь, к перенесению даже не многолетней (к тому вообще мало может быть кто способен, см. выше в теме), а зимы вообще. После же выхода "The World of Fire and Ice" на этой гипотезе впору вообще ставать крест, поскольку из него следует, что мейстерам Вестероса крокодилы известны независимо от "львящеров". Крокодилы упомянуты Янделем несколько раз. На Летних островах "...mighty rivers teeming with monstrous crocodiles*" . Крокодилы указаны среди опасностей, подстерегающих спутников принцессы Немерии в Соториосе**, а в посвященной этому континенту части можно прочитать, что:
крокодила сову на глобус, это то, что название "крокодил" может быть книжным, когда как "львоящер" — простонародным; но это представляется довольно сомнительным; Яндель, заметим, чётко разделяет этих животных.
2. Отряд Squamata, подотряд Lacertilia,надсемейство Varanoidea (в первую очередь, семейства Varanidae и Dolichosaurs). Довольно сомнительная версия, но всё же упомянем и её. Собственно, IRL существовало несколько групп рептилий, освоивших пресноводную "крокодиловую" нишу (например, фитозавры), однако наиболее логичным кажутся именно Lacertilia (в конце концов, веверн и драконов, видимо, следует производить именно отсюда, см. выше). Оставим пока вопрос о морских рептилиях. Что же до LL, то в этой роли Варанообразные, конечно, вызывают те же нарекания, что и крокодилы.
3. Китообразные (вернее, подотряд Archaeoceti, семейство Ambulocetidae). Данная версия вкратце тут уже упоминалась. Эоценовые предки современных китов, Ambulocetus natans, имели весьма крокодилообразный облик (см. ниже) и, видимо, вели соответствующий образ жизни в пресноводных водоемах. Несомненным плюсом этой гипотезы является теплокровность "сухопутных китов", которые, на худой конец, могут в холодное время впадать в спячку в логове на берегу (реальным амбулацетам это было не нужно, т.к. они обитали в тёплом климате). Естественно, что у таких "ящеров" вполне могут быть и волосы (в виде гривы, например). Серьёзное возражение против этой версии: животных из болот Перешейка называют именно ящерами. Встает вопрос о том, могут ли люди (тем более, охотящееся на них) именовать ящерами явно теплокровных. а то ещё и покрытых шерстью животных.
4. Гигантские выдровые (Семейство Mustelidae, подсемейство Lutrinae). Самая крупная реальная выдра — Гигантская она же Бразильская (Pteronura brasiliensis) достигает двух метров. Очевидно, что строение черепа реальных выдровых плохо укладывается в "крокодиломорфность", с другой стороны, у наземных хищных, включая и куньих, бывают и довольно вытянутые морды. Разумеется, главным достоинством этой версии является гомойотермия — а также "близость" выдровых к "современной" фауне (чего не скажешь о помянутом выше амбулацете); доводы против аналогичны пункту 3.
5. Амфибии. Едва ли можно выделить конкретную группу земноводных (впрочем, тут есть и более приземленная причина признаться, я не силен в систематике амфибий). IRL, в верхнем палеозое многие формы амфибий занимали нишу крупного пресноводного хищника. Многие (например, тоозухи и бентозухи) демонстрировали и соответствующий конвергативный облик. Нельзя не обратить внимание на мелового Koolasuchus cleelandi (уже ставшего персонажем нескольких фильмов), который обитал за Южным полярным кругом, при условии полугодовой полярной ночи. Предполагается, что зимы там были холодными и снежными, поверхность водоёмов на полгода сковывалась льдом. Видимо, кулазухи впадали в спячку, в которой проводили подо льдом весь холодный период (что можно наблюдать и у современных амфибий). Отметим, однако, что калазухи-то как раз на крокодилов были похоже не очень сильно из-за куда более широкого и плоского черепа (см. ниже).
Вообще же, гипотетических гиганских амфибий лучше выводить из современных, а не палеозойских групп. У данной версии неоспоримым достоинством является сочетание пойкилотермии со способностью переносить низкие температуры.
Выводы.
Из всего вышеизложенного можно заключить, что с проблема атрибутации львоящеров по-прежнему не решена. Нужны новые данные.
К этому всему уместно задастся вопросом — а в курсе ли об этой проблеме сам Дж. Мартин?
Позволю себе предположить — что в курсе. Скорее всего, изначально LL задумывались как крокодилы или аллигаторы, однако возникающие в связи с этим проблемы (см. выше) привели к отделению львоящеров от крокодилов.
Известные факты.
Итак, что нам известно про этих животных?
Это, несомненно, хищные животные, обитающие в болотах Перешейка. Они достаточно велики размером, чтобы представлять угрозу для крупных животных, в т.ч., людей. Исходя из названия (а так же из их геральдического изображения (герб дома Ридов: чёрный львоящер в зелёном поле, см. ниже), хотя, даже не делая скидок на "внешнею" точность, надо помнить о том, что геральдические животные часто бывают весьма условны), облик у них более-менее крокодило-/ящеро-подобный. Жить они предпочитают в стоячей, спокойной воде — в тихих ручьях и глубоких болотах (по словам Миры Рид*). Хотя львоящеры явно представляют угрозу для человека (возможно, преувеличиваемую слухами), жители Перешейка охотятся на них и употребляю в пищу (Там же). Сансе** они кажутся похожими на плавучие бревна (с глазами и зубами). Теон-Вонючка*** думает о том, что зубы у львоящеров — "будто ножи". Остаётся открытым вопрос о наличии у этих животных какой-то гривы (раз уж помянуты львы) и/или шерсти вообще, равно как об их пойкилотермности/гомойотермности.
Большинство персонажей, говоривших о львоящерах (леди Кейтилин Старк****, Сандор Клиган*****, Сир Кеннос из Кайса******, Теон Грейджой) — иноземцы, и не то что не жители Перешейка. но даже не северяне (хотя леди Кейтилин и Теон, бесспорно, долго прожили на Севере и ездили через Перешеек), следовательно, о львоящерах они знаю понаслышке (а уж Пёс откровенно преувеличивает).
* CoK, Бран IV.
** GoT, Санса I.
*** DoD, Вонючка II.
****GoT, Кейтилин VIII.
***** SoS, Арья XII.
******FfC, Джейме IV.
Гипотезы.
1. Крокодилы (род Crocodilia в широком смысле, включая аллигаторов.) Самая распространенная версия, как Буд-то бы следующая из текста ПЛИО (именно на неё ссылается русская Wiki, когда как англоязычная осторожно предполагает отнесение "Lizard-lion" к рептилиям). Однако, в ней уже давно возникали сомнения. Особенно, относительно приспособленности крокодилов к климату, в первую очередь, к перенесению даже не многолетней (к тому вообще мало может быть кто способен, см. выше в теме), а зимы вообще. После же выхода "The World of Fire and Ice" на этой гипотезе впору вообще ставать крест, поскольку из него следует, что мейстерам Вестероса крокодилы известны независимо от "львящеров". Крокодилы упомянуты Янделем несколько раз. На Летних островах "...mighty rivers teeming with monstrous crocodiles*" . Крокодилы указаны среди опасностей, подстерегающих спутников принцессы Немерии в Соториосе**, а в посвященной этому континенту части можно прочитать, что:
Таким образом, гипотезу о крокодилах следует считать, по меньшей мере, сомнительной. Единственное, что можно было бы тут возразить, если всё-таки натягивать
* TWOFAI, The Summer Isles.
** TWOFAI, The Thousand Ships.
*** TWOFAI, Sothoryos.
** TWOFAI, The Thousand Ships.
*** TWOFAI, Sothoryos.
2. Отряд Squamata, подотряд Lacertilia,надсемейство Varanoidea (в первую очередь, семейства Varanidae и Dolichosaurs). Довольно сомнительная версия, но всё же упомянем и её. Собственно, IRL существовало несколько групп рептилий, освоивших пресноводную "крокодиловую" нишу (например, фитозавры), однако наиболее логичным кажутся именно Lacertilia (в конце концов, веверн и драконов, видимо, следует производить именно отсюда, см. выше). Оставим пока вопрос о морских рептилиях. Что же до LL, то в этой роли Варанообразные, конечно, вызывают те же нарекания, что и крокодилы.
3. Китообразные (вернее, подотряд Archaeoceti, семейство Ambulocetidae). Данная версия вкратце тут уже упоминалась. Эоценовые предки современных китов, Ambulocetus natans, имели весьма крокодилообразный облик (см. ниже) и, видимо, вели соответствующий образ жизни в пресноводных водоемах. Несомненным плюсом этой гипотезы является теплокровность "сухопутных китов", которые, на худой конец, могут в холодное время впадать в спячку в логове на берегу (реальным амбулацетам это было не нужно, т.к. они обитали в тёплом климате). Естественно, что у таких "ящеров" вполне могут быть и волосы (в виде гривы, например). Серьёзное возражение против этой версии: животных из болот Перешейка называют именно ящерами. Встает вопрос о том, могут ли люди (тем более, охотящееся на них) именовать ящерами явно теплокровных. а то ещё и покрытых шерстью животных.
4. Гигантские выдровые (Семейство Mustelidae, подсемейство Lutrinae). Самая крупная реальная выдра — Гигантская она же Бразильская (Pteronura brasiliensis) достигает двух метров. Очевидно, что строение черепа реальных выдровых плохо укладывается в "крокодиломорфность", с другой стороны, у наземных хищных, включая и куньих, бывают и довольно вытянутые морды. Разумеется, главным достоинством этой версии является гомойотермия — а также "близость" выдровых к "современной" фауне (чего не скажешь о помянутом выше амбулацете); доводы против аналогичны пункту 3.
5. Амфибии. Едва ли можно выделить конкретную группу земноводных (впрочем, тут есть и более приземленная причина признаться, я не силен в систематике амфибий). IRL, в верхнем палеозое многие формы амфибий занимали нишу крупного пресноводного хищника. Многие (например, тоозухи и бентозухи) демонстрировали и соответствующий конвергативный облик. Нельзя не обратить внимание на мелового Koolasuchus cleelandi (уже ставшего персонажем нескольких фильмов), который обитал за Южным полярным кругом, при условии полугодовой полярной ночи. Предполагается, что зимы там были холодными и снежными, поверхность водоёмов на полгода сковывалась льдом. Видимо, кулазухи впадали в спячку, в которой проводили подо льдом весь холодный период (что можно наблюдать и у современных амфибий). Отметим, однако, что калазухи-то как раз на крокодилов были похоже не очень сильно из-за куда более широкого и плоского черепа (см. ниже).
Вообще же, гипотетических гиганских амфибий лучше выводить из современных, а не палеозойских групп. У данной версии неоспоримым достоинством является сочетание пойкилотермии со способностью переносить низкие температуры.
Выводы.
Из всего вышеизложенного можно заключить, что с проблема атрибутации львоящеров по-прежнему не решена. Нужны новые данные.
К этому всему уместно задастся вопросом — а в курсе ли об этой проблеме сам Дж. Мартин?
Позволю себе предположить — что в курсе. Скорее всего, изначально LL задумывались как крокодилы или аллигаторы, однако возникающие в связи с этим проблемы (см. выше) привели к отделению львоящеров от крокодилов.
Думаю, что пришла пора завести разговор о таком известном в мире Мартина животном, как Lizard-lion (львоящер).
Известные факты.
Итак, что нам известно про этих животных?
Это, несомненно, хищные животные, обитающие в болотах Перешейка. Они достаточно велики размером, чтобы представлять угрозу для крупных животных, в т.ч., людей. Исходя из названия (а так же из их геральдического изображения (герб дома Ридов: чёрный львоящер в зелёном поле, см. ниже), хотя, даже не делая скидок на "внешнею" точность, надо помнить о том, что геральдические животные часто бывают весьма условны), облик у них более-менее крокодило-/ящеро-подобный. Жить они предпочитают в стоячей, спокойной воде — в тихих ручьях и глубоких болотах (по словам Миры Рид*). Хотя львоящеры явно представляют угрозу для человека (возможно, преувеличиваемую слухами), жители Перешейка охотятся на них и употребляю в пищу (Там же). Сансе** они кажутся похожими на плавучие бревна (с глазами и зубами). Теон-Вонючка*** думает о том, что зубы у львоящеров — "будто ножи". Остаётся открытым вопрос о наличии у этих животных какой-то гривы (раз уж помянуты львы) и/или шерсти вообще, равно как об их пойкилотермности/гомойотермности.
Большинство персонажей, говоривших о львоящерах (леди Кейтилин Старк****, Сандор Клиган*****, Сир Кеннос из Кайса******, Теон Грейджой) — иноземцы, и не то что не жители Перешейка. но даже не северяне (хотя леди Кейтилин и Теон, бесспорно, долго прожили на Севере и ездили через Перешеек), следовательно, о львоящерах они знаю понаслышке (а уж Пёс откровенно преувеличивает).
* CoK, Бран IV.
** GoT, Санса I.
*** DoD, Вонючка II.
****GoT, Кейтилин VIII.
***** SoS, Арья XII.
******FfC, Джейме IV.
Гипотезы.
1. Крокодилы (род Crocodilia в широком смысле, включая аллигаторов.) Самая распространенная версия, как Буд-то бы следующая из текста ПЛИО (именно на неё ссылается русская Wiki, когда как англоязычная осторожно предполагает отнесение "Lizard-lion" к рептилиям). Однако, в ней уже давно возникали сомнения. Особенно, относительно приспособленности крокодилов к климату, в первую очередь, к перенесению даже не многолетней (к тому вообще мало может быть кто способен, см. выше в теме), а зимы вообще. После же выхода "The World of Fire and Ice" на этой гипотезе впору вообще ставать крест, поскольку из него следует, что мейстерам Вестероса крокодилы известны независимо от "львящеров". Крокодилы упомянуты Янделем несколько раз. На Летних островах "...mighty rivers teeming with monstrous crocodiles*" . Крокодилы указаны среди опасностей, подстерегающих спутников принцессы Немерии в Соториосе**, а в посвященной этому континенту части можно прочитать, что:
Таким образом, гипотезу о крокодилах следует считать, по меньшей мере, сомнительной. Единственное, что можно было бы тут возразить, если всё-таки натягивать
* TWOFAI, The Summer Isles.
** TWOFAI, The Thousand Ships.
*** TWOFAI, Sothoryos.
** TWOFAI, The Thousand Ships.
*** TWOFAI, Sothoryos.
2. Отряд Squamata, подотряд Lacertilia,надсемейство Varanoidea (в первую очередь, семейства Varanidae и Dolichosaurs). Довольно сомнительная версия, но всё же упомянем и её. Собственно, IRL существовало несколько групп рептилий, освоивших пресноводную "крокодиловую" нишу (например, фитозавры), однако наиболее логичным кажутся именно Lacertilia (в конце концов, веверн и драконов, видимо, следует производить именно отсюда, см. выше). Оставим пока вопрос о морских рептилиях. Что же до LL, то в этой роли Варанообразные, конечно, вызывают те же нарекания, что и крокодилы.
3. Китообразные (вернее, подотряд Archaeoceti, семейство Ambulocetidae). Данная версия вкратце тут уже упоминалась. Эоценовые предки современных китов, Ambulocetus natans, имели весьма крокодилообразный облик (см. ниже) и, видимо, вели соответствующий образ жизни в пресноводных водоемах. Несомненным плюсом этой гипотезы является теплокровность "сухопутных китов", которые, на худой конец, могут в холодное время впадать в спячку в логове на берегу (реальным амбулацетам это было не нужно, т.к. они обитали в тёплом климате). Естественно, что у таких "ящеров" вполне могут быть и волосы (в виде гривы, например). Серьёзное возражение против этой версии: животных из болот Перешейка называют именно ящерами. Встает вопрос о том, могут ли люди (тем более, охотящееся на них) именовать ящерами явно теплокровных. а то ещё и покрытых шерстью животных.
4. Гигантские выдровые (Семейство Mustelidae, подсемейство Lutrinae). Самая крупная реальная выдра — Гигантская она же Бразильская (Pteronura brasiliensis) достигает двух метров. Очевидно, что строение черепа реальных выдровых плохо укладывается в "крокодиломорфность", с другой стороны, у наземных хищных, включая и куньих, бывают и довольно вытянутые морды. Разумеется, главным достоинством этой версии является гомойотермия — а также "близость" выдровых к "современной" фауне (чего не скажешь о помянутом выше амбулацете); доводы против аналогичны пункту 3.
5. Амфибии. Едва ли можно выделить конкретную группу земноводных (впрочем, тут есть и более приземленная причина признаться, я не силен в систематике амфибий). IRL, в верхнем палеозое многие формы амфибий занимали нишу крупного пресноводного хищника. Многие (например, тоозухи и бентозухи) демонстрировали и соответствующий конвергативный облик. Нельзя не обратить внимание на мелового Koolasuchus cleelandi (уже ставшего персонажем нескольких фильмов), который обитал за Южным полярным кругом, при условии полугодовой полярной ночи. Предполагается, что зимы там были холодными и снежными, поверхность водоёмов на полгода сковывалась льдом. Видимо, кулазухи впадали в спячку, в которой проводили подо льдом весь холодный период (что можно наблюдать и у современных амфибий). Отметим, однако, что калазухи-то как раз на крокодилов были похоже не очень сильно из-за куда более широкого и плоского черепа (см. ниже).
Вообще же, гипотетических гиганских амфибий лучше выводить из современных, а не палеозойских групп. У данной версии неоспоримым достоинством является сочетание пойкилотермии со способностью переносить низкие температуры.
Выводы.
Из всего вышеизложенного можно заключить, что с проблема атрибутации львоящеров по-прежнему не решена. Нужны новые данные.
К этому всему уместно задастся вопросом — а в курсе ли об этой проблеме сам Дж. Мартин?
Позволю себе предположить — что в курсе. Скорее всего, изначально LL задумывались как крокодилы или аллигаторы, однако возникающие в связи с этим проблемы (см. выше) привели к отделению львоящеров от крокодилов.
Peter-88
Лорд
Думаю, что пришла пора завести разговор о таком известном в мире Мартина животном, как Lizard-lion (львоящер).
Известные факты.
Итак, что нам известно про этих животных?
Это, несомненно, хищные животные, обитающие в болотах Перешейка. Они достаточно велики размером, чтобы представлять угрозу для крупных животных, в т.ч., людей. Исходя из названия (а так же из их геральдического изображения (герб дома Ридов: чёрный львоящер в зелёном поле, см. ниже), хотя, даже не делая скидок на "внешнею" точность, надо помнить о том, что геральдические животные часто бывают весьма условны), облик у них более-менее крокодило-/ящеро-подобный. Жить они предпочитают в стоячей, спокойной воде — в тихих ручьях и глубоких болотах (по словам Миры Рид*). Хотя львоящеры явно представляют угрозу для человека (возможно, преувеличиваемую слухами), жители Перешейка охотятся на них и употребляю в пищу (Там же). Сансе** они кажутся похожими на плавучие бревна (с глазами и зубами). Теон-Вонючка*** думает о том, что зубы у львоящеров — "будто ножи". Остаётся открытым вопрос о наличии у этих животных какой-то гривы (раз уж помянуты львы) и/или шерсти вообще, равно как об их пойкилотермности/гомойотермности.
Большинство персонажей, говоривших о львоящерах (леди Кейтилин Старк****, Сандор Клиган*****, Сир Кеннос из Кайса******, Теон Грейджой) — иноземцы, и не то что не жители Перешейка. но даже не северяне (хотя леди Кейтилин и Теон, бесспорно, долго прожили на Севере и ездили через Перешеек), следовательно, о львоящерах они знаю понаслышке (а уж Пёс откровенно преувеличивает).
* CoK, Бран IV.
** GoT, Санса I.
*** DoD, Вонючка II.
****GoT, Кейтилин VIII.
***** SoS, Арья XII.
******FfC, Джейме IV.
Гипотезы.
1. Крокодилы (род Crocodilia в широком смысле, включая аллигаторов.) Самая распространенная версия, как Буд-то бы следующая из текста ПЛИО (именно на неё ссылается русская Wiki, когда как англоязычная осторожно предполагает отнесение "Lizard-lion" к рептилиям). Однако, в ней уже давно возникали сомнения. Особенно, относительно приспособленности крокодилов к климату, в первую очередь, к перенесению даже не многолетней (к тому вообще мало может быть кто способен, см. выше в теме), а зимы вообще. После же выхода "The World of Fire and Ice" на этой гипотезе впору вообще ставать крест, поскольку из него следует, что мейстерам Вестероса крокодилы известны независимо от "львящеров". Крокодилы упомянуты Янделем несколько раз. На Летних островах "...mighty rivers teeming with monstrous crocodiles*" . Крокодилы указаны среди опасностей, подстерегающих спутников принцессы Немерии в Соториосе**, а в посвященной этому континенту части можно прочитать, что:
крокодила сову на глобус, это то, что название "крокодил" может быть книжным, когда как "львоящер" — простонародным; но это представляется довольно сомнительным; Яндель, заметим, чётко разделяет этих животных.
2. Отряд Squamata, подотряд Lacertilia, надсемейство Varanoidea (в первую очередь, семейства Varanidae и Dolichosaurs). Довольно сомнительная версия, но всё же упомянем и её. Собственно, IRL существовало несколько групп рептилий, освоивших пресноводную "крокодиловую" нишу (например, фитозавры), однако наиболее логичным кажутся именно Lacertilia (в конце концов, веверн и драконов, видимо, следует производить именно отсюда, см. выше). Оставим пока вопрос о морских рептилиях. Что же до LL, то в этой роли Варанообразные, конечно, вызывают те же нарекания, что и крокодилы.
3. Китообразные (вернее, подотряд Archaeoceti, семейство Ambulocetidae). Данная версия вкратце тут уже упоминалась. Эоценовые предки современных китов, Ambulocetus natans, имели весьма крокодилообразный облик (см. ниже) и, видимо, вели соответствующий образ жизни в пресноводных водоемах. Несомненным плюсом этой гипотезы является теплокровность "сухопутных китов", которые, на худой конец, могут в холодное время впадать в спячку в логове на берегу (реальным амбулацетам это было не нужно, т.к. они обитали в тёплом климате). Естественно, что у таких "ящеров" вполне могут быть и волосы (в виде гривы, например). Серьёзное возражение против этой версии: животных из болот Перешейка называют именно ящерами. Встает вопрос о том, могут ли люди (тем более, охотящееся на них) именовать ящерами явно теплокровных. а то ещё и покрытых шерстью животных.
4. Гигантские выдровые (Семейство Mustelidae, подсемейство Lutrinae). Самая крупная реальная выдра — Гигантская она же Бразильская (Pteronura brasiliensis) достигает двух метров. Очевидно, что строение черепа реальных выдровых плохо укладывается в "крокодиломорфность", с другой стороны, у наземных хищных, включая и куньих, бывают и довольно вытянутые морды. Разумеется, главным достоинством этой версии является гомойотермия — а также "близость" выдровых к "современной" фауне (чего не скажешь о помянутом выше амбулацете); доводы против аналогичны пункту 3.
5. Амфибии. Едва ли можно выделить конкретную группу земноводных (впрочем, тут есть и более приземленная причина признаться, я не силен в систематике амфибий). IRL, в верхнем палеозое многие формы амфибий занимали нишу крупного пресноводного хищника. Многие (например, тоозухи и бентозухи) демонстрировали и соответствующий конвергативный облик. Нельзя не обратить внимание на мелового Koolasuchus cleelandi (уже ставшего персонажем нескольких фильмов), который обитал за Южным полярным кругом, при условии полугодовой полярной ночи. Предполагается, что зимы там были холодными и снежными, поверхность водоёмов на полгода сковывалась льдом. Видимо, кулазухи впадали в спячку, в которой проводили подо льдом весь холодный период (что можно наблюдать и у современных амфибий). Отметим, однако, что калазухи-то как раз на крокодилов были похоже не очень сильно из-за куда более широкого и плоского черепа (см. ниже).
Вообще же, гипотетических гигантских амфибий лучше выводить из современных, а не палеозойских групп. У данной версии неоспоримым достоинством является сочетание пойкилотермии со способностью переносить низкие температуры.
Выводы.
Из всего вышеизложенного можно заключить, что с проблема атрибутации львоящеров по-прежнему не решена. Нужны новые данные.
К этому всему уместно задастся вопросом — а в курсе ли об этой проблеме сам Дж. Мартин?
Позволю себе предположить — что в курсе. Скорее всего, изначально LL задумывались как крокодилы или аллигаторы, однако возникающие в связи с этим проблемы (см. выше) привели к отделению львоящеров от крокодилов.
Известные факты.
Итак, что нам известно про этих животных?
Это, несомненно, хищные животные, обитающие в болотах Перешейка. Они достаточно велики размером, чтобы представлять угрозу для крупных животных, в т.ч., людей. Исходя из названия (а так же из их геральдического изображения (герб дома Ридов: чёрный львоящер в зелёном поле, см. ниже), хотя, даже не делая скидок на "внешнею" точность, надо помнить о том, что геральдические животные часто бывают весьма условны), облик у них более-менее крокодило-/ящеро-подобный. Жить они предпочитают в стоячей, спокойной воде — в тихих ручьях и глубоких болотах (по словам Миры Рид*). Хотя львоящеры явно представляют угрозу для человека (возможно, преувеличиваемую слухами), жители Перешейка охотятся на них и употребляю в пищу (Там же). Сансе** они кажутся похожими на плавучие бревна (с глазами и зубами). Теон-Вонючка*** думает о том, что зубы у львоящеров — "будто ножи". Остаётся открытым вопрос о наличии у этих животных какой-то гривы (раз уж помянуты львы) и/или шерсти вообще, равно как об их пойкилотермности/гомойотермности.
Большинство персонажей, говоривших о львоящерах (леди Кейтилин Старк****, Сандор Клиган*****, Сир Кеннос из Кайса******, Теон Грейджой) — иноземцы, и не то что не жители Перешейка. но даже не северяне (хотя леди Кейтилин и Теон, бесспорно, долго прожили на Севере и ездили через Перешеек), следовательно, о львоящерах они знаю понаслышке (а уж Пёс откровенно преувеличивает).
* CoK, Бран IV.
** GoT, Санса I.
*** DoD, Вонючка II.
****GoT, Кейтилин VIII.
***** SoS, Арья XII.
******FfC, Джейме IV.
Гипотезы.
1. Крокодилы (род Crocodilia в широком смысле, включая аллигаторов.) Самая распространенная версия, как Буд-то бы следующая из текста ПЛИО (именно на неё ссылается русская Wiki, когда как англоязычная осторожно предполагает отнесение "Lizard-lion" к рептилиям). Однако, в ней уже давно возникали сомнения. Особенно, относительно приспособленности крокодилов к климату, в первую очередь, к перенесению даже не многолетней (к тому вообще мало может быть кто способен, см. выше в теме), а зимы вообще. После же выхода "The World of Fire and Ice" на этой гипотезе впору вообще ставать крест, поскольку из него следует, что мейстерам Вестероса крокодилы известны независимо от "львящеров". Крокодилы упомянуты Янделем несколько раз. На Летних островах "...mighty rivers teeming with monstrous crocodiles*" . Крокодилы указаны среди опасностей, подстерегающих спутников принцессы Немерии в Соториосе**, а в посвященной этому континенту части можно прочитать, что:
Таким образом, гипотезу о крокодилах следует считать, по меньшей мере, сомнительной. Единственное, что можно было бы тут возразить, если всё-таки натягивать
* TWOFAI, The Summer Isles.
** TWOFAI, The Thousand Ships.
*** TWOFAI, Sothoryos.
** TWOFAI, The Thousand Ships.
*** TWOFAI, Sothoryos.
2. Отряд Squamata, подотряд Lacertilia, надсемейство Varanoidea (в первую очередь, семейства Varanidae и Dolichosaurs). Довольно сомнительная версия, но всё же упомянем и её. Собственно, IRL существовало несколько групп рептилий, освоивших пресноводную "крокодиловую" нишу (например, фитозавры), однако наиболее логичным кажутся именно Lacertilia (в конце концов, веверн и драконов, видимо, следует производить именно отсюда, см. выше). Оставим пока вопрос о морских рептилиях. Что же до LL, то в этой роли Варанообразные, конечно, вызывают те же нарекания, что и крокодилы.
3. Китообразные (вернее, подотряд Archaeoceti, семейство Ambulocetidae). Данная версия вкратце тут уже упоминалась. Эоценовые предки современных китов, Ambulocetus natans, имели весьма крокодилообразный облик (см. ниже) и, видимо, вели соответствующий образ жизни в пресноводных водоемах. Несомненным плюсом этой гипотезы является теплокровность "сухопутных китов", которые, на худой конец, могут в холодное время впадать в спячку в логове на берегу (реальным амбулацетам это было не нужно, т.к. они обитали в тёплом климате). Естественно, что у таких "ящеров" вполне могут быть и волосы (в виде гривы, например). Серьёзное возражение против этой версии: животных из болот Перешейка называют именно ящерами. Встает вопрос о том, могут ли люди (тем более, охотящееся на них) именовать ящерами явно теплокровных. а то ещё и покрытых шерстью животных.
4. Гигантские выдровые (Семейство Mustelidae, подсемейство Lutrinae). Самая крупная реальная выдра — Гигантская она же Бразильская (Pteronura brasiliensis) достигает двух метров. Очевидно, что строение черепа реальных выдровых плохо укладывается в "крокодиломорфность", с другой стороны, у наземных хищных, включая и куньих, бывают и довольно вытянутые морды. Разумеется, главным достоинством этой версии является гомойотермия — а также "близость" выдровых к "современной" фауне (чего не скажешь о помянутом выше амбулацете); доводы против аналогичны пункту 3.
5. Амфибии. Едва ли можно выделить конкретную группу земноводных (впрочем, тут есть и более приземленная причина признаться, я не силен в систематике амфибий). IRL, в верхнем палеозое многие формы амфибий занимали нишу крупного пресноводного хищника. Многие (например, тоозухи и бентозухи) демонстрировали и соответствующий конвергативный облик. Нельзя не обратить внимание на мелового Koolasuchus cleelandi (уже ставшего персонажем нескольких фильмов), который обитал за Южным полярным кругом, при условии полугодовой полярной ночи. Предполагается, что зимы там были холодными и снежными, поверхность водоёмов на полгода сковывалась льдом. Видимо, кулазухи впадали в спячку, в которой проводили подо льдом весь холодный период (что можно наблюдать и у современных амфибий). Отметим, однако, что калазухи-то как раз на крокодилов были похоже не очень сильно из-за куда более широкого и плоского черепа (см. ниже).
Вообще же, гипотетических гигантских амфибий лучше выводить из современных, а не палеозойских групп. У данной версии неоспоримым достоинством является сочетание пойкилотермии со способностью переносить низкие температуры.
Выводы.
Из всего вышеизложенного можно заключить, что с проблема атрибутации львоящеров по-прежнему не решена. Нужны новые данные.
К этому всему уместно задастся вопросом — а в курсе ли об этой проблеме сам Дж. Мартин?
Позволю себе предположить — что в курсе. Скорее всего, изначально LL задумывались как крокодилы или аллигаторы, однако возникающие в связи с этим проблемы (см. выше) привели к отделению львоящеров от крокодилов.
Последнее редактирование:
Dargl
Знаменосец
Я бы эту штуку с картинки вполне могла ящером обозвать.
К тому же ведь в оригинале ящерица-лев. А это уже не вполне рептилия как бы, а и млекопитающее.
Peter-88
Лорд
Да я тоже так думаю. Но не будем всё-таки забывать, что Мира Рид их видела не на картинках (кстати, если бы мне кто показал страницу из вестероского бестеарияЯ бы эту штуку с картинки вполне могла ящером обозвать.
К тому же ведь в оригинале ящерица-лев. А это уже не вполне рептилия как бы, а и млекопитающее.
с покрытым чешуей львоящером, это было бы доказательством сомнительным, там и киты вполне могут в ней же быть
) и даже не издалека (как Санса), а очень близко, и даже, если можно так выразится, изнутри.Впрочем, на сей счёт есть ещё одна гипотеза, о которой я забыл....
Убийца Матрешек
Знаменосец
А вы умеете заинтриговать
Peter-88
Лорд
Просто не было времени тогда писать....А вы умеете заинтриговать
Итак, ещё одна версия.
6. Мы подчас забываем о существование отряда млекопитающих, представителей которого очень не сложно счесть рептилиями. А именно, Панголинах (Pholidota) — или же Ящерах, единственное существующее в наши дни семейство которых так и называется — Ящерные (Manidae). У них роговая чешуя сочетается с вполне маммилиарными признаками.
Однако, вместе с тем, очевидно, что панголины сами по себе никак не годятся на роль Lizard-lion. Это некрупные (для крупнейшего вида (см. ниже) зарегистрированный максимальный размер —125 см) норные животные, поедающие муравьев и термитов. Аналогом их является броненосцы Нового света, но ни как не крокодилы.
Так что нам здесь представляет наибольший интерес сам факт приобретения млекопитающими рогового покрова (чешуя панголинов не имеет никакого отношения к чешуе рептилий, не говоря уже о том, что у тероморфных предков Млекопитающих её не было).
Так что сама гипотеза в том, что некие хищные млекопитающие, ведущие полуводный образ жизни, могли приобрести роговой покров. Искать им аналогии в известной фауне (и современной, и ископаемой) бессмысленно, т.к. выделение такой группы должно было произойти на достаточно ранних этапах эволюции класса. Не слишком правдоподобно, но совсем скидывать эту версию со счетов всё-таки не стоит.
By John Wolf.
Последнее редактирование:
Peter-88
Лорд
И именно поэтому выше высказывалась мысль, что уж медведю разумнее не в берлоге отлёживатся, а бодрствовать, желательно, добавлю, поближе к морскому берегу. Только это уже явно Urus maritimus выходит.....
Последнее редактирование:
Убийца Матрешек
Знаменосец
Жаль, что Мартин не вставил в ПЛИО эпиорнисов
ИМХО, он бы прекрасно вписались бы
ИМХО, он бы прекрасно вписались быOlla
Удалившийся
Вы про верховую ездуЖаль, что Мартин не вставил в ПЛИО эпиорнисов
?
Убийца Матрешек
Знаменосец
Про неё самуюВы про верховую езду
Убийца Матрешек
Знаменосец
Мутанты какие нибудь
Убийца Матрешек
Знаменосец
Peter-88
Лорд
Я, конечно, не уполномочен говорить от имени эволюционной зоологии, но гипотезы о возможных альтернативах дальнейшей эволюции завроморфных (в меньшей степени, тероморфных) рептилий действительно выдвигались, и даже неоднократно. Разумеется, всё это исключительно гипотетические рассуждения, которые, вдобавок, служат обильной пищей для разного рода спекуляций (как-то: про инопланетян — или земных рептилоидов).
Дейл Рассел (1982):
"Развившиеся динозавроиды были бы выше человека, имели бы зеленую кожу, большие и круглые глаза. У них не было бы зубов и ушей, не было бы и хвоста. Они имели бы короткую шею, широкие плечи, подвижные трехпалые конечности. Их мозг весил бы в среднем 1100 граммов. Нельзя сказать с уверенностью, но динозавроиды, несомненно, имели бы достаточно развитую систему обмена информацией, возможно, и телепатическую. Они издавали бы звуки, скорее подобные щебетанию птиц, нежели реву хищников".
На основе рассуждений Рассела скульптор Рон Секен изготовил из стеклопластика известную фигуру, по сей день кочующею по разного рода сайтам и книгам (обычно — сомнительного содержания).
Одним словом, модель страдает откровенным, неприкрытым антропоморфизмом. Если что-то подобное и могло развиться, то только от других предков и при других условиях эволюции.
Кроме того, в процессе эволюции такие существа, скорее всего, должны были бы преобрести, самое меньшее, гомойотермию (впрочем, возможно, что она имела место быть и у реальных троодонов), да и ещё кучу других "нерептильных" признаков, и были бы похоже, скорее, на птиц (если не на млекопитающих).
Теперь относительно "шрайков" из TWOFAI. Этот вопрос необходимо обдумать (и хорошо бы, что бы ещё кто-нибудь высказал мнения на сей счёт), однако я при прочтении "Путеводителя" склонился к мнению, что этих существ следует относить к разряду мифологических — и рассматривать в контексте представлений о монструозных народах, населяющих окраины мира (равно как упомянутых в том же TWOFAI "бескровных людей", крылатых людей и т.д.).
Последнее редактирование:
Убийца Матрешек
Знаменосец
Заметил одну штуку, на острове Омбору, что входит в число Летних островов, водятся обезьяны под название "старые рыжие люди", уж не орангутанги ли это? 
Последнее редактирование: