Мир Тактика конницы против пехоты в Вестеросе и не только

[Chained]

А Вестерос - это Европа? Я, видимо, приписок мелким текстом не заметил.

На самом деле вы развели бучу на пустом месте. 80 тысяч - это неожиданно много, но это не_невероятно по меркам земного РЛ Средневековья. 10 тысяч - это нормально по меркам РЛ Средневековья. Я бы кстати вас поддержал, если бы вы подвергли критике наемные отряды Эссоса, в частности Золотую роту и ее баснословные 10 тысяч и слонов. Даже Белая рота и Наваррская компания были вдвое меньше по численности и эту пиковую численность поддерживали на протяжении очень небольшого периода времени.

 

[Листик сирени]

А Вестерос - это Европа? Я, видимо, приписок мелким текстом не заметил.

Забавно, что началось всё с того, что я сказал что Вестерос - не Европа. Вы вроде как с этим тезисом спорили сначала, ну, мне так показалось Давайте, и вправду, не ограничиваться полумерами, пусть вестеросцы тогда уж сразу будут монголами.

80 тысяч - это неожиданно много, но это не_невероятно по меркам земного РЛ

Как раз в этом и состоит наше ключевое несогласие. Это именно что невероятно много. Со снабженческой, хотя бы, стороны.

 

[Chained]

Это именно что невероятно много. Со снабженческой, хотя бы, точки стороны.

Много, но не невероятно. Со снабженческой точки зрения сбор такой армии глупый поступок, согласен. Тем более, что она в Штормовых землях, откуда уже поднимали войска и фуражировка была. Но опять же а что мы знаем о смертности и дезертирстве в войсках Тиреллов? Может, они созвали 80 тысяч, погуляли с неделю, а потом из этих 80 половина разбежалась. Очевидно же, что большую часть из них формируют крестьянота без опыта сражений.

 

[Saigo]

Очевидно же, что большую часть из них формируют крестьянота без опыта сражений.

Тогда это не средневековая армия, а банда восставших пейзан.

 

[Chained]

Тогда это не средневековая армия, а банда восставших пейзан.

Как будто в средневековых армиях пейзан не было

 

[Saigo]

Как будто в средневековых армиях пейзан не было

Практически нет. Смотря какое средневековье и где. Но вообще не особо, недворяне были, это так.
Такого как "крестьянин отбросил соху и ушел на войну "- редко было и неэффективно, и лучники и арбалетчики и копейщики и прочие- обычно профи, давно забывшие что такое пахать. "Мы не сеем", так сказать. Армия из крестьян "набраных по обьявлению" была не нужна никому, ничего не умеют и толку мало, один вред.

 

[Chained]

Такого как "крестьянин отбросил соху и ушел на войну "

Такое "крестьянин отбросил соху и ушел на войну " бывало, но в таком случае они уходили в банды, а не в армию. По обыкновению для реальной войны их _рекрутировал_ местный барон. Крестьяне ничего не умели, это факт, но дружины-то были не бесконечны, а людей убивали, надо же было как-то компенсировать. Деньги на наемников не всегда есть, а воевать надо. Профессиональные лучники, к слову, не из воздуха же образовывались, согласитесь?

 

[Saigo]

По обыкновению для реальной войны их _рекрутировал_ местный барон. Крестьяне ничего не умели, это факт, но дружины-то были не бесконечны, а людей убивали, надо же было как-то компенсировать. Деньги на наемников не всегда есть, а воевать надо. Профессиональные лучники, к слову, не из воздуха же образовывались, согласитесь?

Так он их и рекрутировал не прямо в случае войны, а малость заранее. Это его "боевые слуги", в общем то на постоянной основе.
Потому армии и были небольшие, что массовую мобилизацию не проведешь.

 

[Михаэль]

ух ты, обсуждаем военное дело фантастической страны исходя из сборной солянки реально существовавших...
lets holy war begin!!!
что до численности эсосских войск, то судя по всему Эссос плотнее заселен, хотя бы в силу теплого климата, так что там и цифры другие.
будем мерять по Индии, на которую восток Эссоса смахивает?

 

[Сержои Армани]

год наверно форум только читала ,но зацепили темой

большинство нынешних лошадей как никак, а селекционированы на добронравие к человеку в том числе
они не показатель в плане ударной мощи так как тормозят перед строем ,тут нужно брать лошадей полиции\мелиции они научены переть на толпу

от преграды впереди можно уйти многими способоми и остановка как таковая не нужна
"военным пируэтом " эллемент военной выздки
лошадь на галопе без остановки сокращаеться практически до движения на месте и на задах разворачиваеться одним прыжком на 180гр и продолжает движение причем сразу со старта на полной скорости
точно так же лошадь мжет уйти приниманием строго вбок прямо на галопе

собственно португальская конная коррида сохранила все это искуство
вот для примера ролик насколько лошадь может быть маневренной и подвижной,учтите что эта лошадь не одноразовая и провела как минимум уже 200 боев где одна ошибка и ты колбаса...

а что вы знаете про тюркскую конницу?

 

[Destrie]

lomoff,
Да кто спорит что аборигенная лошадь много чего может жрать ,но вопрос в том что при такой концентрации лошадей вам не хватит никакх веток и сухостоя,если есть желание идти всю зиму и не положить коней через неделю, то прийдеться растягивать фронт очень сильно, что бы дать пастись заводным коням и ночью пасти верховых(а зимой это просто огромные площади кустарника и сухостоя,реально гектары площадей ) ,а если вдруг прийдеться задержаться- все пиши пропало ,окресности обглодаються моментом
Ну и вы забываете что потери по весне среди таких табунов дажже в хорошие годы 10%

Rom,
Ну 30 км просто пройти в принципе не проблема ,для лошадей 30-40 км это нормальная ежедневная дистанция в поисках жратвы\воды- они на такое заточены, в принципе эти 30км неспешно за 3 часа сделал и отпустил коняку жрать - это если в теплое время на богатой траве
lomoff,
А вот пройти 30км с грузом и\или на высокой скорости ,то тут просто может не хватит калорийности веток и сухостоя , это уже будет работа и лошадь прийдеться подкармливать зерном , иначе она быстро(за месяц) откинет копыта от истощения ,учитывая сколько их дохнет на зимовке даже без работы ,то таким макаром можно весь состав угробить

Сержои Армани,
Ну в основном про коней - породы и их историческое развитие , технику верховой езды , используемую амунягу и народные конные игры .

 

[Сержои Армани]

Вы знаете, моего багажа знаний хватит, чтобы с вами препираться до морковкиного зада. 10 тысяч - это средняя численность оперативной группы армии любого грандлорда. Если вы настаиваете на суммарной численности войск, то у той же Шотландии численность войск, выставленных против англичан архиепископа Турстана Йоркского составляла 18-16 тысяч. Норвежцы, с коих списаны Грейджои, плавали в т.н. Иерусалимский рейд, который, видимо, послужил прообразом путешествия Виктариона в Миэрин, на 60 кораблях с численностью экипажей до 5-6 тысяч человек, что не предел так как в войнах Минамото и Тайра зачастую противники использовали гораздо большие по численности флоты.

80 тысячную армию покажу - любая армия киданей, например.

Спойлер

кастую аргументы типа - мы не про это средневековье говорили...

Давайте не будем юлить. Вестерос - это континент. Север в Вестеросе - это по масштабам и прошлому целая страна. Если и надо Север с чем-то сравнивать, то это не с Нормандией, вассалом французской короны, большим, но не крупнейшим, а с самой Францией. Численность населения Франции на 1330 год составляет примерно 15-20 млн. человек. Вопрос, армию какой численности может выставить такая страна? Потом сравните с Севером. Если вы сообразите, я подскажу Лангедойль в 1330 году выставил королю 30 тысяч, Лангедок, уклонившийся в большей степени откупом на армию, выставил 10 тысяч. На худой конец посмотрите "очень большие" по европейским меркам армии в Битве при Куртре.



В каком месте я сравнивал армию крестового похода? Генуя воевала в частной войне против греков и крымского улуса, это не крестовый поход, там использовались только войска генуэских колоний в Крыму.

И согласен и нет с вами:
1. Кидани не всегда выставляли 80 тыс было и 10 тыс. если власть ослабевала и вассалы прятались а не отправляли войска
2. Франция может гипотетически только выставить какую то армию. Но в ней нет одной армии - вассал моего вассала не мой вассал..
На самом деле это была не объединенная Франция или Германия а множество княжеств, Йорки и Ланкастеры не вышли бы на войну в одной армии во время междоусобицы. Так что ни одна страна Европы средневековья не сможет выставить армию, а княжества да могут и если объединятся с др княжествами то численность будет больше но все равно считать что это армия какой то страны нельзя. 

Сержои Армани,

Ну в основном про коней - породы и их историческое развитие , технику верховой езды , используемую амунягу и народные конные игры .

Спойлер

ну так просветите а я сравню свои с вашими

 

[Destrie]

Сержои Армани,
Хотя бы область и временной интервал примерно укажите чего сравнивать то хотите ,а то тема то большая, строчить можно отсюда и до забора
Там только сугубо про коняк ,их пророды и эволюцию пород можно простыни писать

 

[Rom]

На самом деле вы развели бучу на пустом месте. 80 тысяч - это неожиданно много, но это не_невероятно по меркам земного РЛ Средневековья.

Это достаточно много даже для Нового Времени, не говоря уж о Средневековье.

10 тысяч - это нормально по меркам РЛ Средневековья.

Сколько времени такая армия могла постоянно действовать?

 

[Алфер]

Сколько времени такая армия могла постоянно действовать?

Любые армии средневековья существовали очень недолго.

 

[Rom]

Любые армии средневековья существовали очень недолго.

Ну кроме постоянной дружины феодала, а так совершенно верно. Розы начинают сбор знамен 08.02.299. На дворе уже конец 300-го года, но армия Тиреллов все так же "под ружьем". Чудеса.

 

[Алфер]

Собственно ИРЛ, в Германии при Карле Великом, нужно было служить три месяца. Но то при Карле.
В более поздние времена, скажем, во Франции, вассал служил 40 дней. Владелец неполного лена, меньше. Соответственно 20 и 10.
Все что сверх того - за отдельные деньги.

Насчет 10 тысячной армии. Каждый воин в феодальном войске нуждался в слуге. На двух воинов требовалась двойная или четверная повозка. За 6 тысячной армией тянулся обоз в 3-4 тысячи повозок и тысячные стада скота.
Армия действующая по одной дороге и насчитывающая свыше 10 тысяч бойцов вообще не могла существовать.

 

[lomoff]

lomoff,
Да кто спорит что аборигенная лошадь много чего может жрать ,но вопрос в том что при такой концентрации лошадей вам не хватит никакх веток и сухостоя,если есть желание идти всю зиму и не положить коней через неделю, то прийдеться растягивать фронт очень сильно, что бы дать пастись заводным коням и ночью пасти верховых(а зимой это просто огромные площади кустарника и сухостоя,реально гектары площадей ) ,а если вдруг прийдеться задержаться- все пиши пропало ,окресности обглодаються моментом
Ну и вы забываете что потери по весне среди таких табунов дажже в хорошие годы 10%
lomoff,
А вот пройти 30км с грузом и\или на высокой скорости ,то тут просто может не хватит калорийности веток и сухостоя , это уже будет работа и лошадь прийдеться подкармливать зерном , иначе она быстро(за месяц) откинет копыта от истощения ,учитывая сколько их дохнет на зимовке даже без работы ,то таким макаром можно весь состав угробить

1. Дык широкий фронт и был. Брался город толпой, грабился (вместе с амбарами с зерном и прочим), а потом раскидывался по всем тропкам по окрестным деревенькам за сеном и прочими ништяками.
2. Так пусть дохнут. Их и брали с запасом на "пожрать".

 

[Thingol]

Сравнительный анализ численности и боевой мощи дотракийских кхаласаров при первых Таргариенах с учётом гетерохронности увлажения Дотракийской степи(с графиками и план-схемами)

Добро пожаловать.

 

[Lestarh]

Добро пожаловать.

Не, здесь тема про Вестерос.
Дотракийцы - отдельная тема