• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Лианна Старк

Лианна Старк до сих пор жива?

  • да

  • нет

  • исключено

  • маловероятно, но возможно


Результаты будут видны только после голосования.
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

нап

Удалившийся
На самом деле вариантов, на счет того, кем была Вилла, может быть просто тьма тьмущая. Действительно любовница Неда? Служанка Лианны еще из Винтерфелла? Подруга Лианны? Служанка Таргариенов, пользующаяся доверием у Рейегара? Бастард Таргариенов?
Начать с того, что у каждого рыцаря должен быть оруженосец. :) Т.е. 3 гвардейца, имели, как минимум 3 оруженосца. Нам об оруженосцах Мартин много чего рассказал. См. РЗ и ее численный состав, см. Джейме в лагере у Риверрана и проч.
Кто-то должен следить за конями, кольчугами, сбруей и проч.
Ну, хорошо, оруженосцы не участвовали в сражении у БР. Куда они могли деваться?
Я сильно сомневаюсь, что Лианна была в БР. Если бы была, то не было смысла мотаться Нэду в Звездопад.
 
Последнее редактирование:

нап

Удалившийся
Это более вероятно, особенно если учесть, что Вилла потом вернулась к Дейнам. Кстати, тогда получается, что она может быть единственным человеком, который может сказать о том, что Джон Сноу - это сын Лианны и Рейегара.
Или назвать другого отца или другую мать Джона. :)
 

Lemmi

Лорд
Начать с того, что у каждого рыцаря должен быть оруженосец. :) Т.е. 3 гвардейца, имели, как минимум 3 оруженосца. Нам об оруженосцах Мартин много его рассказал. См. РЗ и ее численный состав, см. Джейме в лагере у Риверрана и проч.
Кто-то должен следить за конями, кольчугами, сбруей и проч.
Ну, хорошо, оруженосцы не участвовали в сражении у БР. Куда они могли деваться?
Я сильно сомневаюсь, что Лианна была в БР. Если бы была, то не было смысла мотаться Нэду в Звездопад.
А мне вот кажется, что, секретности ради, белогвардейцы и оруженосцев спровадить могли. У них был небольшой запас времени между новостями о поражении Таргариенов и прибытием Неда, причем, вспоминая, что Нед еще и искал их какое-то время, то секретность нужна была еще и чтобы побольше этот запас времени сделать. А в условиях сокрытия президента в бункере такой важной миссии, как спасение наследника, допущены должны быть только самые нужные и верные. Кто знает, что у них там за оруженосцы были? Не все же такие как Подрик Пейн. Так что долой всех лишних, оставить только Виллу в качестве кормилицы и плюс-минус акушерка (на случай если сама Вилла не могла по каким-то причинам принимать роды). Еще мооожет быть одна какая-нибудь служанка на подхвате. Мейстера я лично вообще не рассматриваю, по нескольким причинам. Во-первых, и это главное, будь там мейстер, мог быть и шанс у Лианны выжить. А во-вторых мейстер это все-таки мужик ученый, и судя по всему их братство политики не чурается. Вот как раз мейстер в числе первых, кто мог бы заложить тайну. Так что его либо там никогда не было, либо его одним из первых удалили (но необязательно суровым способом).
А вот была ли Лианна в Звездопаде - это к конспирологии :), пока что по всем данным бой был именно у Башни Радости и там же умерла Лианна.
 
Последнее редактирование:

lisacat

Знаменосец
Ага, ага !! И беременность длилась 2 года.
:facepalm:
Вы читали что я написала?Вы вообще посты читаете, прежде чем их комментировать.
ЕСЛИ новости о смерти Старков Рейгар и Лианна узнали одновременно от Хайтауэра, который казнь наблюдал лично и которого Эйрис послал искать Рейгара после колокольной битвы.
Какие два года?
Если Лианна про смерть родных знала раньше и скрывалась - она дрянь. Если так и не узнала, то Рейгар - лживый козёл.
 

нап

Удалившийся
. А в условиях сокрытия президента в бункере такой важной миссии, как спасение наследника, допущены должны быть только самые нужные и верные. Кто знает, что у них там за оруженосцы были?
Начнем с того, что наследник уже был с придурком- дедом в КГ. И если разговор идет о том, что наследника должна охранять БГ- то БГ должна быть в КГ, а не в БР.
Я допускаю, что Эйгона (сына Элии) могли подменить и вывезти в Звездопад. Рядом с ЮГ имеется дорнийский след (сироты Зеленокровной), причем этот след не связан с Мартеллами, а связан с Дейнами (куда-то пропало тело Эшары).
И да, если БГ могла сражаться у БР насмерть, то только защищая Эйгона- сына Элии и Рейгара. Возможно он был в БР (ну, там, ребенка подменили и вывезли) . Не знай, не знай. Не понятно, за каким лешим, держать ребенка в какой-то дрянной башне, а не в более защищенном месте: резиденция Мартеллов или Звездопад.
 

нап

Удалившийся
ЕСЛИ новости о смерти Старков Рейгар и Лианна узнали одновременно от Хайтауэра, который казнь наблюдал лично и которого Эйрис послал искать Рейгара после колокольной битвы.
Какие два года?
Слишком много допущений :
-узнала о смерти отца и брата спустя 2 года,
-узнала о войне, которая произошла после этого тоже через 2 года?
 

TaylerDerden

Лорд
Но я и не могу представить ,кем должна быть эта женщина, чтобы он доверился ей полностью в таком опасном деле.
слушайте...я не знаю может кто и высказывал это предположение, но может это старая Нэн?)если уж вы идете по пути поисков прислуги)
 

нап

Удалившийся
А мне вот кажется, что секретности ради, белогвардейцы и оруженосцев спровадить могли. У них был небольшой запас времени между новостями о поражении Таргариенов и прибытием Неда, причем, вспоминая, что Нед еще и искал их какое-то время, то секретность нужна была еще и чтобы побольше этот запас времени сделать.
Так секретность или безопасность важнее? И как можно спровадить оруженосцев для соблюдения секретности? Типо, ну все братаны, доставили до БР, а теперь мотайте от сюда на все 4 стороны? И никому ни-ни-ни, шо мы тут находимся!
Или это другой случай- "бритвой- по горлу, и в колодец"?
Не все же такие как Подрик Пейн. Так что долой всех лишних, оставить только Виллу в качестве кормилицы и плюс-минус акушерка (на случай если сама Вилла не могла по каким-то причинам принимать роды). Еще мооожет быть одна какая-нибудь служанка на подхвате. Мейстера я лично вообще не рассматриваю по не скольким причинам. Во-первых, и это главное, будь там мейстер, мог быть и шанс у Лианны выжить. А во-вторых мейстер это все-таки мужик ученый, и судя по всему их братство политики не чурается. Вот как раз мейстер в числе первых, кто мог бы заложить тайну. Так что его либо там никогда не было, либо его одним из первых удалили (но необязательно суровым способом).
А теперь вернемся к самой башне. Башня- не замок. Смотрим Персты: 3 этажа. 1- кухня, 2- чертог (столовая), 3- спальня. 3 этажа= 3 комнаты.
Помимо гвардейцев, в башне должен быть обслуживающий персонал : кухарка, стража, конюх. См. обслугу Перстов (берем по минимуму, но добавляем стражу- башня была королевской собственностью, а не нищего рыцаря).
Т.е и гражданских свидетелей должно хватить.
Их то куда?
А вот была ли Лианна в Звездопаде - это к конспирологии :), пока что по всем данным бой был именно у Башни Радости и там же умерла Лианна.
Вот нет этого указания, где умерла Лианна. И нет указания, что она была в БР. Точно определить место ее смерти по тем книгам, кои прочли- нет. Есть конспирология- шо именно там она была. Но это не факт.
 

lisacat

Знаменосец
Слишком много допущений :
-узнала о смерти отца и брата спустя 2 года,
-узнала о войне, которая произошла после этого тоже через 2 года?
Начнём с главного: откуда вы взяли 2 года?
Рейгар после Харренхола вернулся на Драконий Камень, "родил" там Эйгона (Элия на сносях на турнире была). И в начале 282 года похитил Лианну. Сначала Брандон и компания нарвались на Эйриса. Потом приехали их отцы. Потом казнь. Аррен поднимает восстание, сбор войск, Чаячий город, Эшфорд. Согласно всем википедиям Колокольная битва была в 283 году. Только после неё Хайтауэр отправился искать Рейгара. Сражение у Башни Радости тоже в 283 было.
Или Лианна залетела существенно после похищения или это не первая её беременность:D
Если Лианна и Рейгар имели внешние источники информации и продолжали прятаться от мира, то они оба бессердечные, безответственные дряни.
Если не имели, то новости о казни мог привезти только гвардеец. И тогда я Лианне не завидую.
 

нап

Удалившийся
Начнём с главного: откуда вы взяли 2 года?
Рейгар после Харренхола вернулся на Драконий Камень, "родил" там Эйгона (Элия на сносях на турнире была). И в начале 282 года похитил Лианну. Сначала Брандон и компания нарвались на Эйриса. Потом приехали их отцы. Потом казнь. Аррен поднимает восстание, сбор войск, Чаячий город, Эшфорд. Согласно всем википедиям Колокольная битва была в 283 году. Только после неё Хайтауэр отправился искать Рейгара. Сражение у Башни Радости тоже в 283 было.
Начало 282 (типо январь, первые дни). Первые дни января- конец года = 1 год
Колокольная битва - начало 283. Сражение у БР- конец 283г (сильно 2 половина года).
Или Лианна залетела существенно после похищения или это не первая её беременность:D
Если это ее вторая беременность, то отец ребенка не принц. Он появился в КГ сразу после Колокольной битвы.
При падении ЧГ (начало войны) принц еще не терялся. Поэтому, Лианна должна знать о смерти отца и брата- при переезде из КГ (ДК) в Дорн- война уже бушевала, в т.ч. в ШЗ, на границе которой и находилась БР.
 

lisacat

Знаменосец
При падении ЧГ (начало войны) принц еще не терялся.
Эээ? Вы пошутили сейчас?
Откуда это?
Принца с начала 282 никто не видел. И только после этого начались метания Брандона и всё остальное.
 

Дракон

Знаменосец
А мне вот кажется, что секретности ради, белогвардейцы и оруженосцев спровадить могли.
Секретность тут вообще объясняет абсолютно все - и почему в БР было так мало народа, и почему Рейгар вмешался в войну так поздно (обратная сторона секретности - если стараешься, чтобы о твоем местонахождении не было никакой информации, то, в эпоху отсутствия ТВ и Интернета, сам тоже неизбежно оказываешься в информационном вакууме и все новости доходят с опозданием).
 

нап

Удалившийся
Эээ? Вы пошутили сейчас?
Откуда это?
Принца с начала 282 никто не видел. И только после этого начались метания Брандона и всё остальное.
После КБ Эйрис отправил на его поиски. Откуда вы взяли "сразу"?
1. См. ПС Давос. Информация от сестринцев. Принц не терялся до битвы в ЧГ.
2. См. ПС (ЕМНИП). Джейме. Принц конкретно потерялся после трех поражений тарголоялистов в районе ЛЗ (ШЗ). Именно после этих поражений прошла смена десниц. Принца не нашли, и десницей стал его лепший кореш Гриф. И именно после ЛЗ пошли искать принца.
Цитат искать не собираюсь- мне это для тролля делать влом.
 

Mallory

Межевой рыцарь
О Сартре.
К той же, что Сартр. Был такой философ и писатель, знаете ли.
Он говорил, что все люди свободны, но боятся этой свободы и притворяются несвободными Поэтому норовят сослаться на долг, приказы начальства всякого рода, волю Высших сил и т п. Сартр говорил, что это немного нечестно;)
При всем моем уважении, ссылка на Сартра в данном контексте не совсем корректна.
У Сартра речь несколько о другом.
Говоря о свободе, Сартр подразумевает не вседозволенность (не в ней дело), а абсолютную ответственность человека за свои решения.
Без лукавых попыток переложить часть ответственности на высшие силы, оправдать свои действия ссылкой на человеческую природу и т. п.
Человек свободен не потому, что ему банально все можно, а потому что он при этом полноправный творец и несет полную ответственность за дело своих рук. (Причем созидает он и сам себя в том числе)
Ответственность как раз и пугает.
"Прежде всего у него [человека] нет оправданий. Действительно, если существование предшествует сущности, то ссылкой на раз навсегда данную человеческую природу ничего нельзя объяснить. Иначе говоря, нет детерминизма, человек свободен, человек — это свобода.
С другой стороны, если бога нет, мы не имеем перед собой никаких моральных ценностей или предписаний, которые оправдывали бы наши поступки. Таким образом, ни за собой, ни перед собой — в светлом царстве Мы одиноки, и нам нет извинений. Это и есть то, что я выражаю словами: человек осуждён быть свободным. Осуждён, потому что не сам себя создал, и всё-таки свободен, потому что, однажды брошенный в мир, отвечает за всё, что делает.
Если б человек делал абсолютно все, что хочет, при чем выбор? Никакого выбора бы и не было.
А вот когда выбираешь между приказом начальства, божественными заповедями, или велением сердца, это и есть свобода выбора,
По Сартру, выбор присутствует всегда.
Даже отказ от выбора - тоже выбор.
От выбора человеку никуда не деться, и ответственность за него он несет в любом случае.
Кстати, следование "велению сердца", по Сартру, также не может служить оправданием.
Благородная страсть не = индульгенция.
Попытка "прикрыться" ею дабы снять с себя ответственность за принятое решение как раз таки нечестна.
"Если мы определили ситуацию человека как свободный выбор, без оправданий и без опоры, то всякий человек, пытающийся оправдаться своими страстями или придумывающий детерминизм, нечестен."
Если говорить о свободе как о свободе выбора, то её Тайвин как раз признает - он же говорит, что Тирион волен сам решать, уехать ему или остаться. Тайвин не признает другой свободы - свободы от последствий своего выбора. Вот и Лианна, будучи свободной выбирать поступок, не была при этом свободна от последствий этого поступка, причем последствий не только для себя, но и для окружающих.
А вот с этим господин Сартр, полагаю, непременно согласился бы!:)


PS:
Приношу свои извинения за лютый оффтоп.
PPS:
С легкостью, впрочем, допускаю мысль, что понимаю Сартра в корне неправильно.:)
 

Чужестранка

Знаменосец
1. См. ПС Давос. Информация от сестринцев. Принц не терялся до битвы в ЧГ.
Да ниоткуда не следует информация, что принц не терялся до ЧГ. Сестринцы просто надеялись, что что бы ни случилось, принц придет и всех спасет. Это обычный уровень восприятия подданных, которые любят своих правителей.

2. См. ПС (ЕМНИП). Джейме. Принц конкретно потерялся после трех поражений тарголоялистов в районе ЛЗ (ШЗ). Именно после этих поражений прошла смена десниц. Принца не нашли, и десницей стал его лепший кореш Гриф. И именно после ЛЗ пошли искать принца.
И вот опять Вы снова из крупиц информации раздуваете мыльный пузырь, который подстраивается под Вашу личную теорию, что Рейгар никоим образом не может быть отцом ребенка Лианны. Тогда как на самом деле всё гораздо проще - принца никто не видел после того, как он уехал с группой доверенных лиц в РЗ (инфа из МЛиО), поэтому, когда началось Восстание (после казни Старков, после требования голов Неда и Роберта - то есть времени там прошло изрядно), принца всё еще не могли найти, поэтому командование войсками возложили на Коннигтона (ПОВ Джейме), но после того, как Джон проиграл Колокольную и Эйрис его сместил, на его поиски отправили Хайтауэра. После чего (и совершенно не известно, сколько прошло времени), принц вернулся один, собрал остатки армии и двинул на Трезубец. Но вы, почему-то считаете, что Хайтауэр телепортировался, ведь иначе только на дорогу ушла бы куча времени, чтобы, как Вы говорите, принц вернулся сразу после Колокольной (хотя, повторюсь, сразу после Колокольной Хайтауэр отправился на поиски, а не принц вернулся).

Цитат искать не собираюсь- мне это для тролля делать влом.
То есть те, кто удивлен и не согласен с Вашей непонятной хронологией, по определению считаются троллями? :annoyed:
 

Lemmi

Лорд
Начнем с того, что наследник уже был с придурком- дедом в КГ. И если разговор идет о том, что наследника должна охранять БГ- то БГ должна быть в КГ, а не в БР.
Кажется, мы немного расходимся в понимании хронологии. Мне всегда казалось, что трех белогвардейцев Рейегар оставил с Лианной с приказом "ни за что не оставлять, никуда не уходить". Но после погибает Рейегар, а Дейну и ко надо защищать Лианну и дальше, потому что она очевидно беременна ребенком Рейегара. И прежде, чем Лианна разрешается от бремени, КГ захватывают, и с известием о падении Эйериса и убийстве Эйегона у белогвардейцев уже не остается выбора. Их нынешний король сейчас в утробе девушки, и приоритет миссии возрастает раз так в сто. Конечно с восприятием последовательности событий у разных читателей может быть по-разному, и у вас может быть другая мысленная цепочка. Но с хронологией у Мартина (как и у любого писателя длинной серии) очень сложно.
Так секретность или безопасность важнее? И как можно спровадить оруженосцев для соблюдения секретности? Типо, ну все братаны, доставили до БР, а теперь мотайте от сюда на все 4 стороны? И никому ни-ни-ни, шо мы тут находимся!
Или это другой случай- "бритвой- по горлу, и в колодец"?
Как-то вы очень категорично :unsure: Безопасность и секретность в случае охраны Лианны - это очень сильно переплетенные понятия. Что касается оруженосцев, то не думаю, что им прям много чего было известно. Ну вот приезжают Рейегар и Лианна на медовый год месяц в БР. Причем еще вопрос, был ли тогда с Рейегаром кто-то из гвардейцев? Ну может Освелл Уэнт со своим оруженосцем. На тот момент в Башне Радости еще могли быть люди, небольшая какая-нибудь группа следящих за замком. Конюхи, слуги, повара и т.д. Поначалу, должно быть, Рейегар с Лианной ничего и не скрывали. Т.е. я могу себе представить Лианну с еще плоским животом, показывающуюся на глаза и конкретно оруженосцу Уэнта и домочадцам БР. Но к прибытию Белого Быка и Меча Зари ситуация уже слегка изменилась. И я совсем не думаю, что каких-то там непонятных оруженосцев подпускали бы в покои к беременной жене леди Принца. Скорее всего их за компанию со всем небольшим населением БР попросили уехать. Вряд ли бы оруженосцы могли начать задавать вопросы, если это был прямой приказ рыцарей, которым они служат. А если и задавали, то затрещину в стиле Дунка, и нет вопросов. :proud:
Ну вот и разъезжается из БР народ, да только много ли этот народ знает? Что Рейегар и Лианна были в БР, может служанки слышали звуки секса, но не более. В качестве доказательств это никому не послужит. Разве что Боберту о том, что его любимую Лианну все насиловали и насиловали. :not guilty:
А теперь вернемся к самой башне. Башня- не замок. Смотрим Персты: 3 этажа. 1- кухня, 2- чертог (столовая), 3- спальня. 3 этажа= 3 комнаты.
Про гражданских описала выше, остановлюсь теперь чуть подробнее на башне. Нам, конечно, известны описания дома Петира и Короны Королевы, но далеко не обязательно, что все башни были такими же. Хайтауэр тоже башня, но при этом гигантский замок под ногами башни. Вполне может быть, что и БР это небольшой замок, у которого самая видная часть - это высокая башня, в честь которой он так и назван.
Вот нет этого указания, где умерла Лианна. И нет указания, что она была в БР. Точно определить место ее смерти по тем книгам, кои прочли- нет. Есть конспирология- шо именно там она была. Но это не факт.
Но это вообще-то логичный междустрочный вывод. Иначе на кой черт Неду надо было биться с гвардейцами именно у БР? Почему он не бился с ними у Звездопада, если Лианна была там? Или что, Нед разобрался с белыми плащами, потом нашел Лианну в горячке, и вместе с ней умирающей тащился в Звездопад сдавать семейное оружие, и уж по пути Лианна откинула копыта? Или она была здоровая и ее в Звездопаде кто-то прибил? :annoyed:
 
Последнее редактирование:
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху