• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Лианна Старк

Лианна Старк до сих пор жива?

  • да

  • нет

  • исключено

  • маловероятно, но возможно


Результаты будут видны только после голосования.
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Джонтирденис

Знаменосец
Только при чем тут тема пожертвования ради человечества что Лианны, что Рейгара? Вон, Дени уже сыграла большую роль и даже трех драконов вывела, а мать ее была, по местной терминологии, "мещанкой", которая всю жизнь провела в смирении и покорности, терпела и в игры престолов не играла. А папа, вообще, зажигал во всех смыслах, ни о каком своем долге перед человечеством не рефлексировал и был совершенно не героем, если говорить мягко. А в результате получилась обещанная принцесса.
:banghead: Наоборот, Дени родилась потому, что её мама с папой помнили о своем долге перед человечеством. Или, если хотите, перед династией. Может, Рейелла с Эйерисом тоже не знали, что ОП должен стать кто-то из их потомков? :D Да их женили только по этой причине. Жизнь Рейеллы с таким мужем, как Эйерис, была настоящим подвигом во имя высшей цели, а Эйерис, хотя и не любил жену, ради той же цели отказался от всех остальных женщин. Что-то Вы уже совсем жестоко Мартина редактируете. :smirk:
Джейме не путает.
Путает. Когда весть о Трезубце достигла двора, Дарри уже не мог стоять в карауле вместе с Джейме. :)
 

нап

Удалившийся

TaylerDerden

Лорд
Только при чем тут тема пожертвования ради человечества что Лианны, что Рейгара? Вон, Дени уже сыграла большую роль и даже трех драконов вывела, а мать ее была, по местной терминологии, "мещанкой", которая всю жизнь провела в смирении и покорности, терпела и в игры престолов не играла. А папа, вообще, зажигал во всех смыслах, ни о каком своем долге перед человечеством не рефлексировал и был совершенно не героем, если говорить мягко. А в результате получилась обещанная принцесса.
Может, довольно границы морали расширять и все романтические глупости оправдывать великой целью? На примере Дени видно, что сакральный подвиг не обязателен: можно быть заурядной, покорной отцовской воле, забитой нелюбимым мужем бабой, которая, кроме рождения детей, ничем другим не интересуется, и произвести на свет ОП.
:kiss: это пожалуй лучшее что я слышал в этой теме)
 

Малышка Мю

Знаменосец
Можем только предположить, что оклемавшийся Роберт мог затратить на путь от Трезубца до КГ с пехотой в двое больше времени, чем Нэд с конницей. Т.е. 2 недели.
А в каком состоянии за 2+ недели должны были находиться тела убитых детей, завернутые в плащи?
Нед после ранения лежал без памяти 6 дней, а через две недели уже вел королевский суд. Тирион через две недели после ранения на своих ногах пришел к Тайвину. Раненого Роберта могли везти в обозе, скорость которого немногим медленнее армии, так что в КГ он мог прибыть всего через день-другой после штурма.
- не знаем точное время отхода Нэда из КГ.
Видимо, сразу, как они поругались по поводу убийства детей, что тянуть-то?
Цифра в каноне есть: от ШП до КГ пешее войско Станниса дошло за 17 дней.
не знаем сколько времени заняли переговоры с Мейсом.
А разве там было о чем долго и упорно торговаться? Эйрис мертв, Рейгар мертв, Визерис и Рейла в бегах, Элия с детьми мертва, династия кончилась, новый король предлагает прощение и приказывает снять осаду своей вотчины. Опять же, что рассусоливать?
мы не знаем, сколько времени занял поиск Нэдом БР.
Скажем так, ее путем простого поиска было найти невозможно. Значит, имелись какие-то разведданные, Хайтауэр же по какому-то принципу ее нашел, при срочной необходимости.
Скорость перемещения у небольшого конного отряда довольно высока, особенно при наличии сменных лошадей.
Все на пределе, но если предположить, что Лианна умерла не в самом процессе родов, а от каких-то осложнений и кровотечения неделю+ спустя, сова на глобус с трудом, но налезает.
Вы не находите, что утверждение, что Мартин не задумывался о хронологии, слишком сильно сказано?
Нет не нахожу, поскольку уже пару раз считала что-то, что проходило с о-очень большими допусками и закрыванием глаз на часть информации.
Тот же Гора был посвящен Рейгаром в рыцари в 16 лет, а Элию убил в 17. Получается сразу три вопроса: когда, где и почему? Это как-раз в районе ХХ турнира получается, но, емнип, тот же Мартин говорил, что не во время него. Джейме и Грегор ровесники, но Джейме на ХХ турнире 15 лет. Получается, что посвящение Григора было после ХХ турнира? На этом тоже можно строить конспирологические теории, но кмк, это просто небрежность автора к незначительным деталям.
 

katyona

Знаменосец
Одна неделя- роли не играет. Здесь разница между зачатием и отбытием королевы на ДК- 1 неделя.
Важно только само время зачатия- от него идут подсчеты.
В том-то и дело, что погрешность ваших вычислений существенно выше, чем 1 неделя. У Поэтому считать что-то с точностью до недели вообще нет смысла. И надо ориентироваться на художественную составляющую текста.
Мартин пишет, что Дени родилась через 9 месяцев после отплытия, это значит то, что она была зачата ровно накануне. Иначе бы он употребил оборот "прошло не более 9 месяцев, как Дени родилась". Потому что все знают, что беременность длится 9 месяцев. А то, что она может быть дольше или, наоборот, быть короче, не объясняет, а лишь запутывает. Тогда можно спокойно предположить, что Дени родилась меньше чем через 9 месяцев после зачатия и, значит, не дочь короля Эйриса :creative:
Про зиму. Тирион описывал почти 2-х летнюю зиму. Но эта зима закончилась в начале 282г.
Емнип, год ложной весны - 281, после этого, в начале 282 зима вернулась, и была дюже суровая, а Рейгар в этот момент уже отсутствовал на ДК, где были его жена и дети. Зима вполне могла застать его в дороге.
Угу. На землях мятежного бывшего жениха. Во время мятежа его имени. Мстительного.
Не, Вы можете считать принца и Лианну идиотами. Это Ваше право. :) Ни чего не имею против. :)
Я исхожу из предположения, что Рейгар не знал про мятеж, а значит и про мятежного жениха тоже.
При 9 мес. разницы Джон должен родится во время битвы на Трезубце. Тут вообще никаких походов к БР. Он должен родится в РЗ и Нэд его должен принять перед битвой (он слегка задержался и прибыл к Трезубцу, когда принц уже был убит, а войско разбежалось)
При 8 мес. разницы Джон должен родиться в ШЗ (район Дожделесья, вотчины Грифа ), недалеко от ШП. Но не в БР. Времени у Нэда не хватит до дого, чтобы успеть.
Даже при 9 мес разнице Джон родился уже после битвы на Трезубце.
А при 8 мес разнице Нед вполне успевает в БР, особенно если будет двигаться в том же темпе, как у вас ходят войска к Трезубцу и обратно.
А уж если мы примем во внимание, что речь идет о плюс/минус 8-9 мес, то Нед к Лианне и на Летние острова поспел бы :D
 

Малышка Мю

Знаменосец
Только человек, совершенно далекий от романтизма, может считать, что "романтические глупости" нуждаются в оправдании...
Глупость, сама по себе, романтическая она или циничная, черта безвредная и в оправданиях не нуждается, пока она не становится руководством к действию. После этого она может быть и причиной, и мотивом, и отягощающим, и смягчающим фактором. И уж точно, что глупость - не страховка от оценки самих действий и их последствий.
Так же есть разные по последствиям глупости, есть невинные заблуждения юности, есть ошибки, есть непредумышленные преступления, а бывают и умышленные. Есть разная глупость - непонимание возникновения последствий или игнорирование их.
Например, "романтическая глупость" сира Ариса Окхарта привела его к преступлению, увечью его подопечной, политической напряженности и к его собственной смерти. И нельзя оправдать эти последствия тем, что руководствовался он не корыстью или злобой, а исключительно романтичными мотивами. Причем, клятвоотступничество и политическая напряженность были прямыми и явными последствиями "романтической глупости", а увечье Мирцеллы и смерть - непрогнозируемыми, трагическими случайностями, но которые находятся в прямой связи с изначальным нарушением правил. "Романтическая глупость" сира Ариса создала среду и условия для возникновения последствий по воле сторонних участников.
Аналогию с Рейгаром и Лианной расписать, или сами справитесь?
Да, Кейтилин и Лианна разные, и таких, как Кейтилин, больше, чем таких, как Лианна. Не понимаю, что в этой очевиднейшей мысли может вызывать отрицание.
Отрицание вызывает мысль, что неподчинение правилам - это однозначная добродетель и необходимое условие в достижении незаурядных целей. А подчинение правилам - однозначная трусость, малодушие и стагнация. Что нормам общества следуют лишь отсталые заплесневелые ретрограды и приспособленцы, а не подчиняются им настоящие прогрессивные храбрецы, единственно способные на продвижение человечества к светлому будущему.
Возможностью реализации своего незаурядного потенциала Джон обязан не столько свободолюбию и непрогибаемости своей матери(?) или способностью отца(?) на обильную жертву во имя магического пророчества, в стремлении возродить драконов спасти человечество, а воспитанию и опеке обычного заурядного человека, консерватора, который руководствовался лишь своим долгом по отношению к члену своей семьи, и который с великим пророчеством был даже не знаком.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Здесь проталкивается мысль, что таких, как Кейтилин, заурядных теток, думающих о долге и "прогибающихся" под правила -миллионы, с ними человечество не спасешь. Не то, что Лианна, "гордая свободолюбивая волчица".
Рейла - как-раз из той когорты, из которой и Кейтилин.
Таки Дени не из тех, которые " прогибаются под правила", а была бы такой - и драконов бы не было.
 

Малышка Мю

Знаменосец
Таки Дени не из тех, которые " прогибаются под правила", а была бы такой - и драконов бы не было.
А что именно из ее нарушения заведенных правил обеспечило появление драконов?
Волчья кровь в Лианне - это, конечно, круто, но головой тоже думать стоило бы.
Мерси.:proud: Но я все-таки хочу верить в версию похищения.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Малышка Мю , ещё не факт, что Джон и пр. Старчата получили бы своих лютоволков, если б не "глупость" Лианны, а Дени - своих драконов, если б не "глупость" Рейегара. Видимо, поступки Р+Л были угоднв богам;)
Что до Дени, то на неё легендарная жизнь и гибель брата оказала сиоьнейшее влияние как пример. Можно сказать - не было б Рейегара, не было б и Дейенерис Бурерожденной.:thumbsup:
 

Ardalin

Присяжный рыцарь
А что именно из ее нарушения заведенных правил обеспечило появление драконов?

Мерси.:proud: Но я все-таки хочу верить в версию похищения.
с одной стороны - боевая девица Старк, волчья кровь, умеющая лихо скакать на коне и владеющая мечом. С другой - рыцарственный Рейегар, бывший книжник, умеющий играть на арфе так, что даже боевые Лианна и Серсея растроганы. Нууууу....вряд ли)
 

Дракон

Знаменосец
Например, "романтическая глупость" сира Ариса Окхарта привела его к преступлению, увечью его подопечной
Вот по этим словам незнающий человек может подумать, что он нанес Мирцелле это увечье.

политической напряженности и к его собственной смерти. И нельзя оправдать эти последствия тем, что руководствовался он не корыстью или злобой, а исключительно романтичными мотивами. Причем, клятвоотступничество и политическая напряженность были прямыми и явными последствиями "романтической глупости", а увечье Мирцеллы и смерть - непрогнозируемыми, трагическими случайностями, но которые находятся в прямой связи с изначальным нарушением правил. "Романтическая глупость" сира Ариса создала среду и условия для возникновения последствий по воле сторонних участников.
Аналогию с Рейгаром и Лианной расписать, или сами справитесь?
Да нет, аналогия как раз очевидна - как Арис не являлся определяющей силой заговора (и вовсе не его участие в оном привело к увечью Мирцеллы), так и Лианна с Рейгаром не виноваты в глупости Брандона, психозе Эйриса, беспринципности Тайвина и всем остальном.

Отрицание вызывает мысль, что неподчинение правилам - это однозначная добродетель и необходимое условие в достижении незаурядных целей.
Но вы тоже впадаете в крайность, рассматривая неподчинение правилам, которые портят Лианне жизнь (по этим правилам она должна была покорно выйти замуж за бабника и алкаша и всю жизнь его терпеть, надеясь только на то, что он сдохнет раньше нее), как однозначное зло с ее стороны. Да и вообще, речь тут не о добре или зле, а о характере. У Лианны вот такой характер, она бунтарка, ее "волчья кровь" четко прописана в книге, и надо это учитывать и не пытаться сделать ее второй Кейтилин. Кейтилин статична, Лианна нет - это объективная данность.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Да-да-да, чем больше грязи, тем лучше...
Ну это тоже будет зависеть от автора текста. Можно и похищение описать без грязи. А можно из целомудренейшей истории сделать похабство и непотребство.
Но я в похищение не верю, конечно. Я в путешествие верю:D
 

amirsamuel

Знаменосец
Джон - это некий "побочный продукт эксперимента", к которому инструкции, даже в общих чертах, в легендах вообще не было.
Во-первых, откуда Вы знаете, что было в пророчестве? Вы его читали?
Во-вторых, как это не было "даже в общих чертах"? Вы про Азора Ахая ничего не слышали?
 

Малышка Мю

Знаменосец
ещё не факт, что Джон и пр. Старчата получили бы своих лютоволков, если б не "глупость" Лианны
Какое отношение к получению волчат детьми Неда Старка и к интересу Кроворона к Брану Старку имела Лианна? :fools:
Да нет, аналогия как раз очевидна - как Арис не являлся определяющей силой заговора (и вовсе не его участие в оном привело к увечью Мирцеллы), так и Лианна с Рейгаром не виноваты в глупости Брандона, психозе Эйриса, беспринципности Тайвина и всем остальном.
В математике есть такое понятие "необходимое, но не достаточное условие" .
Определенный поступок запускает цепочку действий, которых вообще не могло быть без него. И адекватные люди осознают ответственность за свое непрямое, но участие. Как пример, Джейме, который чувствует свою вину за убийство отца.
Во-первых, откуда Вы знаете, что было в пророчестве? Вы его читали?
Во-вторых, как это не было "даже в общих чертах"? Вы про Азора Ахая ничего не слышали?
Вопрос не во мне, а в Лианне. В книге нет упоминания о том, что Рейгар ставил знак равенства ОП=АА.
По той "инструкции", которая была у Таргариенов и кусками присутствует в книге, Эймон, точно знакомый с пророчеством, по которому действовал Рейгар, опознал именно Дейнерис.
 
Последнее редактирование:

madAsHatter

Знаменосец

amirsamuel

Знаменосец
Вопрос не во мне, а в Лианне. В книге нет упоминания о том, что Рейгар ставил знак равенства ОП=АА.
А где в книге есть упоминания о том, что вообще думал Рейгар? Пол-слова от Эйемона и расплывчатое видение, в котором вообще ничего не понятно? Рейгар мог иметь какую угодно информацию, и то, что мы об этом не знает говорит только и всего лишь о том, что мы об этом не знаем.
По той "инструкции", которая была у Таргариенов и кусками присутствует в книге, Эймон, точно знакомый с пророчеством, по которому действовал Рейгар, опознал именно Дейнерис
Эйемон, при всем уважении к нему, всего лишь один из Таргариенов, а не истина в последней инстанции. Каждый Тарг был заморочен пророчеством по-своему. И если это Дейнерис, то о каком мече идет речь? Почему Эйемон глазами Сэма проверяет меч Станниса? Откуда он знает о битве Света и Тьмы, если ОП - это тот, кто возродит драконов?
Все это значит, что Таргариены исследовали все пророчества на эту тему, и были в курсе всех его вариантов. И Азор Ахаи для них не просто непонятное словосочетание. И уж Рейгар точно знал все эти подробности.
 

Джонтирденис

Знаменосец
Какое отношение к получению волчат детьми Неда Старка, и к интересу Кроворона к Брану Старку имела Лианна? :fools:
А волчат старчатам вообще могли послать только ради Брана и сына Лианны, причем Призрак даже внешне выделяется. Леди уже нет, Серый Ветер погиб, Нимерия бегает сама по себе, и непонятно, что такого может совершить Лохматик. Зато Лето уже спас жизнь хозяину, а Призрак, вероятно, призван сыграть важную роль в чем-то глобально-судьбоносном вместе со своим хозяином. Интерес Кроворона к Брану вызван Браном, это отдельная линия и герой, имеющий самостоятельную ценность, никак не отменяющую ценность Джона. Можно сколько угодно распинаться на тему инкубаторов, :smirk: но без матери на свет не появляются обычно, даже в фэнтези.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху