Сюжеты Война Пяти Королей

[NeponyatnoKto]

А на стороне какого феодала сражается Братство Без Знамён?

Станниса

 

[Kars]

Так гражданская война - это война между гражданами одной страны,

Тогда теряется смысл определения феодальной войны.Любой рейдик по определению чья деревенька между бароном А и бароном Б тоже считается гражданской войной,веть в ней участвуют граждане одной стране.

 

[Zolotinka]

Станниса

Извините, но кто из Братства считает себя сторонником Станниса? Если я не ошибаюсь, никого из здравствующих в то время королей они не поддерживали. Вот цитата из главы Арьи в "Буре":

Мы потеряли более восьмидесяти человек из того нашего отряда, но другие подняли мечи, выпавшие из их рук. С их помощью мы продолжаем сражаться за Роберта и государство.

Тогда теряется смысл определения феодальной войны.Любой рейдик по определению чья деревенька между бароном А и бароном Б тоже считается гражданской войной,веть в ней участвуют граждане одной стране.

Но есть несколько принципиальных различий:
- под вопросом территориальная целостность страны как таковой и сохранение на карте государства "Вестерос". При обычной феодальной войне (лорды банально не поделили угодья) такого, как правило, не бывает (только не стОит путать захват верховной власти кем-либо из лордов с гражданской войной - в первом случае само государство сохраняется, меняется только правитель, во втором может полететь в седьмой пекло само государственное устройство);
- при обычной феодальной войне над лордами (хотя бы номинально) есть верховная власть короля. Суть же именно ВПК как таковой в том и состоит, что Станнис, Робб и иже с ними сами объявили себя королями - т.е., верховная власть Железного трона на них de facto не распространяется;
- есть такое движение, как Братство без знамён, характерное скорее для гражданской войны, чем для феодальной.

 

[Kars]

Но есть несколько принципиальных различий:

Я все конечно понимаю но ВПК самая обычная феодальная война и ничего более.Но вы можете оставаться при своем мнение и наличие ББЗ меня в вашей правоте никак не убеждает,особенно после того как вы цитату про Роберта и государство процетировали.

При обычной феодальной войне (лорды банально не поделили угодья)

угодья бывают очень большими

Гражданская война это в США между Севером и Югом,это в России в 1917,Вестеросс тут и рядом не проходит.

 

[NeponyatnoKto]

- под вопросом территориальная целостность страны как таковой и сохранение на карте государства "Вестерос".

И в феодальной войне может быть под угрозой территориальная целостность страны.

- при обычной феодальной войне над лордами (хотя бы номинально) есть верховная власть короля.

А может и не быть.

 

[Pendalf]

при обычной феодальной войне над лордами (хотя бы номинально) есть верховная власть короля

Правление Стефана Блуасского в Англии. Люди плохо помнят эту войну.

 

[batsu]

И в феодальной войне может быть под угрозой территориальная целостность страны.

Примеры?

Гражданская война это в США между Севером и Югом,это в России в 1917

К этому списку нужно ещё добавить Вели́кую францу́зскую револю́цию, Гражданскую войну в Англии (1135—1154) и другие подобные гражданские войны и видим закономерность целью каждой и этой войн было смещение правящего строя/короля и вспонаем какая была цель у Станниса и Ренли.
Ёще вспоминаем про всяческие войны за независимость и смотрим на Робба Старка и Бейлона Грейджоя.
Из вышесказанного следует, что ВПК это гражданская война в которой, Робб Старк и Бейлон Грейджой объявили о сепаратизме, а Ренли и Станнис Баратеоны о своих притязаниях на трон в виду того, что Джофри не является истиным Баратеоном. К-К-К-К-К-КОМБО!!!!!!

 

[Kars]

троя/короля и вспонаем какая была цель у Станниса и Ренли.

занят ЖТ который они считают своим и не смещять никакие правящие классы,а только отдельную личность.

Из вышесказанного следует, что ВПК это гражданская войн

самая обычная феодальная война которая началась потому что один феодал другого обидел,третий за папу заступился,а гражданское население всего лишь заложник игр феодалов.

 

[Loksley]

Да не поэтому же он не сказал. А потому, что не хотел, чтобы Роберт умирал с такой тяжестью на душе, зная, что у него нет законного сына, а нового сделать он уже не успеет.
Слово Короля уже было бы фактом по определению.

Это то Старк-долгпревышевсегоячестьисовестьэтогомира?Просто попытка самого себя убедить в том что ты просто милосердный человек,а не трус.
Роберт бы конечно был счастлив если бы все было как Вы сказали.Но проблема в том что это не так.В качестве примеров можно провести всех правящих королей Вестероса.

В смысле? Кто плыл? Роберт? Он не плыл, он ехал за Недом, потому что тот его последний друг.

Чего-то 15 лет этот лучший друг был ему не особо и нужен.СамНед был крайне удивлен появлением "лучшего друга".

А она это сделала, потому что Джейме выкинул из окна Брана. Без этого никаким скуп соковым крючком ее бы никто не сделал. Значит, первопричина не в Кэт, а в Джейме.

Вы опять путаете.Причина войны в личных интересах Мизинца,Вариса и Роберта.Каждый по своему раскачивали лодку под названием Вестерос,ибо им всем была нужна война(для кого локальная,для кого и всеобщая,для кого-то пораньше,для кого-то попозже).Джейме,Кэт,Нед,Тирион,Лиза-это все следствие,марионетки(случайные и не случайные).

 

[Alenna Redwin]

Это то Старк-долгпревышевсегоячестьисовестьэтогомира?Просто попытка самого себя убедить в том что ты просто милосердный человек,а не трус.

Ну вот не надо этих нелепых поливаний Неда грязью, на тексте не основывающихся от слова совсем, а основывающихся только на личной неприязни и прикидывании ситуации, я честно не знаю на кого: себя или наоборот каких-то недолюбливаемых знакомых? По тексту Нед именно что о возможных последствиях не думает и не боится их, он именно что не хочет, чтобы лучший друг умер с чувством горечи от абсолютно зря прожитой жизни, и все. Меня все время вымораживают попытки на форуме поймать Неда на том, что он якобы не такой уж благородной и честный, когда он просто живой, а не Станнис четко запрограммированный робот. В жизни нет никакой абсолютной однозначной морали. Поэтому у Неда периодически возникают дилеммы в духе классического "конфликта долга и чести у лирического героя ... в произведении ...", которым нам всем в школе мозг выносили. Это когда, с одной стороны, правильно поступить так, а с другой, эдак. И, что ни выбери, с другой стороны все равно поступишь неправильно. Речи о том, как поступить, чтобы было выгодно, в таких ситуация вообще не идет, это обычно третья опция, которую персонаж даже не рассматривает как возможную.
Вот и в этой ситуации: долг и закон обязывают рассказать, но разве хороший человек расскажет другу (да и вообще человеку) перед смертью что-то, что наполнит его последние часы беспросветной горечью и разочарованием, вместо того, чтобы утешить? Да сволочью он будет после этого, а не хорошим человеком. Вот Нед и выбирает молчание, наивно полагая, что единственное, что бы в этой ситуации смог исправить Роберт, он сможет исправить и сам.

Роберт бы конечно был счастлив если бы все было как Вы сказали.Но проблема в том что это не так.В качестве примеров можно провести всех правящих королей Вестероса.

Роберт бы в гневе вообще плевал на все последствия. Но по сути, а какие такие катастрофические последствия могли бы быть? Запад силен, но кто бы еще за запад вписался, узнай Роберт о бастардах? Если бы какой-нибудь Мизиниц не придумал еще какую-нибудь слабо вообразимую интригу (а такой мысли у Роберта взяться неоткуда) - вообще никто, никому из ГЛ это на фиг не сдалось. Так что чего было бы Роберту бояться? Тут либо заведомо проигрышное восстание Запада против всех (а Роберт был бы только рад очередное восстание поподавлять), либо Тайвину пришлось бы затаиться на манер Дорана.

Чего-то 15 лет этот лучший друг был ему не особо и нужен.СамНед был крайне удивлен появлением "лучшего друга".

Пффф, ну естественно. Тогда он был не последним другом. Эти 16 лет у Роберта был еще и второй друг, выказывавший к политике как больше желания, так и больше способностей. А теперь кроме Неда не осталось никого.

Вы опять путаете.Причина войны в личных интересах Мизинца,Вариса и Роберта.Каждый по своему раскачивали лодку под названием Вестерос,ибо им всем была нужна война(для кого локальная,для кого и всеобщая,для кого-то пораньше,для кого-то попозже).Джейме,Кэт,Нед,Тирион,Лиза-это все следствие,марионетки(случайные и не случайные).

Я не путаю, это Вы пытаетесь запутать. Мы тут все прекрасно понимаем, что есть причины войны, точнее заинтересованные стороны. И есть повод, точнее события, из-за которых она разгорается именно в некий определенный момент и именно так, как разгорается.
Так вот по второй части не надо подменять понятия, заявляя, что повод - это Кэт. Потому что еще раньше как раз Кэт дали повод, который и привел в движение этот карточный домик, и это именно падение Брана было тем первым событием, которое заставило его упасть именно так и именно тогда, когда он упал.
А по первой части - исключите Роберта, это фанфик о каком-то Роберте интригане. Если бы у него было достаточно мозгов, чтобы вообще что-то планировать, он бы точно знал, что от наличия Неда его воображаемой интриге по избавлению от Ла ни холодно, ни жарко не станет.

 

[Loksley]

Ну вот не надо этих нелепых поливаний Неда грязью, на тексте не основывающихся от слова совсем, а основывающихся только на личной неприязни и прикидывании ситуации, я честно не знаю на кого: себя или наоборот каких-то недолюбливаемых знакомых? По тексту Нед именно что о возможных последствиях не думает и не боится их, он именно что не хочет, чтобы лучший друг умер с чувством горечи от абсолютно зря порожистой жизни, и все

Завещание подделать и попытаться устроить переворот с развязыванием войны для Неда конечно выглядит привлекательней.Вы это пытаетесь сказать?Нед,который дорожил своей честью и считал что все должно быть по закону?Нед который считал что долг превыше чувств и желаний?То есть вот чувства горечи друга для него важны,а чувства скажем Кэт или Сансы-нет?(ибо в их ситуации Нед всегда выбирал свою честь и долг)
 

А по первой части - исключите Роберта, это фанфик о каком-то Роберте интригане. Если бы у него было достаточно мозгов, чтобы вообще что-то планировать, он бы точно знал, что от наличия Неда его воображаемой интриге по избавлению от Ла ни холодно, ни жарко не станет.

То есть Роберт совсем дурак?И это он просто так каждые пять минут Неду говорит какие плохие Ланнистеры и как они ему жизнь портят,но при этом,заметьте,все попытки Старка наехать на этих самых Ланнистеров отметает не дослушав?

Так вот по второй части не надо подменять понятия, заявляя, что повод - это Кэт

Кэт дала формальный повод для перевода войны в активную фазу.Именно поступок Кэт позволил начать собирать армии и бряцать оружием.Если бы Джейме выкинул Брана при свидетелях-то это он стал бы формальным поводом.
 

Роберт бы в гневе вообще плевал на все последствия. Но по сути, а какие такие катастрофические последствия могли бы быть? Запад силен, но кто бы еще за запад вписался, узнай Роберт о бастардах? Если бы какой-нибудь Мизиниц не придумал еще какую-нибудь слабо вообразимую интригу (а такой мысли у Роберта взяться неоткуда) - вообще никто, никому из ГЛ это на фиг не сдалось. Так что чего было бы Роберту бояться? Тут либо заведомо проигрышное восстание Запада против всех (а Роберт был бы только рад очередное восстание поподавлять), либо Тайвину пришлось бы затаиться на манер Дорана.

Если все так просто,объясните почему все попытки Неда обвинить Ланнов наталкивались на активное неприятие Роберта.Если все так легко,и Ланны Роберту не нравятся,в чем проблема если жизнь так проста и легка для короля?

 

[Alenna Redwin]

Завещание подделать и попытаться устроить переворот с развязыванием войны для Неда конечно выглядит привлекательней.Вы это пытаетесь сказать?Нед,который дорожил своей честью и считал что все должно быть по закону?Нед который считал что долг превыше чувств и желаний?

Да, Нед поставил человеческий долг перед другом выше государственного долга. Потому что наивно полагал, что справится и сам. А еще он мог резонно подумать, что умирающий, прикованный к постели Роберт все равно уже мало что успеет, может не успеть даже казнить Серсею.

То есть вот чувства горечи друга для него важны,а чувства скажем Кэт или Сансы-нет?(ибо в их ситуации Нед всегда выбирал свою честь и долг)

Вот тут вообще ни с чем не согласна. Единственный раз Нед выбрал не чувства Кэт, а безопасность Джона, а вовсе не свою честь. Больше вообще нечего предъявлять. Не сравнивать же в самом деле всерьез то, с чем человек умирает, с надуманной влюбленностью малолетки, которую Нед совершенно справедливо считает дурью, которая пройдет и не вспомнится, и ставить эти две совершенно разные вещи в одну категорию "чувства".

То есть Роберт совсем дурак?И это он просто так каждые пять минут Неду говорит какие плохие Ланнистеры и как они ему жизнь портят,но при этом,заметьте,все попытки Старка наехать на этих самых Ланнистеров отметает не дослушав?

А чего тут такого? И почему дурак? Роберт просто ноет и жалуется, ему и некому после смерти Аррена пожаловаться-то больше, кроме Неда. А что остается человеку в ситуации, которую о никак не может изменить? Ныть всю жизнь.

Кэт дала формальный повод для перевода войны в активную фазу.Именно поступок Кэт позволил начать собирать армии и бряцать оружием.Если бы Джейме выкинул Брана при свидетелях-то это он стал бы формальным поводом.

Только это никак не отменяет того, что фактически, а не формально первый поступок, ведущий к войне совершил Джейме, а не Кэт.

 

[Earwing]

А она это сделала, потому что Джейме выкинул из окна Брана. Без этого никаким спусковым крючком ее бы никто не сделал. Значит, первопричина не в Кэт, а в Джейме.

Ну не будь этого эпизода, спусковым крючком стало бы что-то иное и война все равно бы разразилась. Так как, в силу разных причин, она все равно была неизбежна.

Чисто теоретически может, конечно. Но вот в каноне он едет на охоту именно после захвата Тириона и стычки Джеме с Недом, чтобы сбежать от проблем.

Простите, но разве это проблема - организовать мужу проблемы, чтобы ему поскорее сбежать на охоту захотелось?
 

Только это никак не отменяет того, что фактически, а не формально первый поступок, ведущий к войне совершил Джейме, а не Кэт.

Только вот именно фактически этим поступком стал захват карлика. А если быть такими уж формалистами, то таким поступком стало отравление Джона Аррена. Именно после этого события вышли на финишную прямую и война стала неизбежной.

 

[Alenna Redwin]

Простите, но разве это проблема - организовать мужу проблемы, чтобы ему поскорее сбежать на охоту захотелось?

Ну такие серьезные, как получились в саге - вообще-то да. С бытовыми проблемами и ее личными истериками Роберт Серсею обычно просто слал лесом. И у Серсеи, еще не знающей, что Нед все знает, не было бы и резона отправлять Роберта на охоту. А правду о бастардах Нед выяснил, аккурат когда Роберт был на охоте. Если бы Нед узнал это в период, когда Роберт был в замке - ни на какую охоту он бы его не отпустил, а рассказал бы правду сразу.
 

А если быть такими уж формалистами, то таким поступком стало отравление Джона Аррена. Именно после этого события вышли на финишную прямую и война стала неизбежной.

Так это как раз не формализм. А если копать совсем глубоко, первая необратимая капля в этом море - связь близнецов и их бастарды.

 

[NeponyatnoKto]

Именно после этого события вышли на финишную прямую и война стала неизбежной.

война стала неизбежной, когда Станнис узнал о бастардстве детей Серсеи, смерть Джона Аррена отсрочила войну

 

[Earwing]

Так это как раз не формализм. А если копать совсем глубоко, первая необратимая капля в этом море - связь близнецов и их бастарды.

Их бастарды никак не повлияли на участие в войне Ренли с Тиррелами, Грейджоев, того же Робба и гипотетических Визериса/Дени. И первой необратимой каплей стало свержение законной династии и узурпация трона Робертом. С этого момента война после его смерти стала неизбежной.

война стала неизбежной, когда Станнис узнал о бастардстве детей Серсеи, смерть Джона Аррена отсрочила войну

См. ответ выше.

 

[Alenna Redwin]

Их бастарды никак не повлияли на участие в войне Ренли с Тиррелами, Грейджоев, того же Робба и гипотетических Визериса/Дени. И первой необратимой каплей стало свержение законной династии и узурпация трона Робертом. С этого момента война после его смерти стала неизбежной.

Не согласна. Только их бастарды и повлияли на всех кроме Дени с Визерисом. А у этих все равно ничего никогда бы не вышло, если бы не магия. А в магию в Вестеросе никто не верит, так что и предполагать такого никто не мог. А тн "узурпация" - нормальная средневековая практика, кто смел, тот и съел, сама по себе смена династии никакой 100-процентной вероятности грядущей гражданской войны не несла.

 

[Treloni]

Это то Старк-долгпревышевсегоячестьисовестьэтогомира?Просто попытка самого себя убедить в том что ты просто милосердный человек,а не трус.

Да-да-да. Лорд Старк должон был сказать Баратеону усю правду. И не только про бастардов, но и ваще. Что-то вроде:
Знаешь, Роберт, поскольку ты один фиг помираешь - я хочу рассказать тебе всю правду.
Рейгар не похищал Лианну, она сама с ним сбежала, чтобы не выходить за такого оленя, как ты. И он ее не насиловал, она с ним трахалась в свое удовольствие, пока ты с молотом бегал как дурак по всему Вестеросу.
У них даже родился сын, типо мой бастард Джон Сноу. Ма-а-аленький такой Таргариен, до которого ты уже не дотянешься.
Кстати, о бастардах. Ты в курсе, что рога у тебя не только на гербе?
Пока ты бегал по борделям, твоя жена трахалась с твоим белогвардейцем и по совместительству собственным братом. И все типо твои дети на самом деле от Джейме.
Так что, дорогой друг, ты, хоть и стал королем, но с какой стороны не посмотри - полный лох. Невеста сбежала, жена изменяла, наследников ты не оставил, бюджет пропил, страна на грани дефолта. Теперь вот еще пьяный под кабана попал. С летальным исходом. Ты такой лох, что если бы проводился вестеросский конкурс лохов - ты бы занял там второе место
Роберт, обижено: А почему второе?
Старк, злорадно: потому что ты ЛОХ.
Роберт умирает от разрыва сердца. Серсея объявляет королем Джоффри, Нед возражает, ему рубят голову - в общем, все как обычно. Зато никто не может обвинить лорда Старка-долгпревышевсегоячестьисовестьэтогомира, что умирающего друга обманул

 

[леди Ходор]

Первый поступок, ведущий к войне (5 королей, но не войне за реставрацию Таргов) совершил Джон Аррен, рамссказав Станнису (а не.Роберту) о бастардах.
Вообще мне интересно, почему законник Станнис не спешит уведомить брата о неладах в его семье. Потому что Роберт может после Серсеи жениться повторно и родить законного наследника?А вот как Роберт помер, тут и можно заявить права на трон. Законным наследником оказывается Станнис

 

[леди Ходор]

Не согласна. Только их бастарды и повлияли на всех кроме Дени с Визерисом. А у этих все равно ничего никогда бы не вышло, если бы не магия. А в магию в Вестеросе никто не верит, так что и предполагать такого никто не мог.

Варис предполагал, и даже располагал - Эйегоном.