NeponyatnoKto
Знаменосец
СтаннисаА на стороне какого феодала сражается Братство Без Знамён?
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияСтаннисаА на стороне какого феодала сражается Братство Без Знамён?
Тогда теряется смысл определения феодальной войны.Любой рейдик по определению чья деревенька между бароном А и бароном Б тоже считается гражданской войной,веть в ней участвуют граждане одной стране.Так гражданская война - это война между гражданами одной страны,
Извините, но кто из Братства считает себя сторонником Станниса? Если я не ошибаюсь, никого из здравствующих в то время королей они не поддерживали. Вот цитата из главы Арьи в "Буре":Станниса
Мы потеряли более восьмидесяти человек из того нашего отряда, но другие подняли мечи, выпавшие из их рук. С их помощью мы продолжаем сражаться за Роберта и государство.
Но есть несколько принципиальных различий:Тогда теряется смысл определения феодальной войны.Любой рейдик по определению чья деревенька между бароном А и бароном Б тоже считается гражданской войной,веть в ней участвуют граждане одной стране.
Я все конечно понимаю но ВПК самая обычная феодальная война и ничего более.Но вы можете оставаться при своем мнение и наличие ББЗ меня в вашей правоте никак не убеждает,особенно после того как вы цитату про Роберта и государство процетировали.Но есть несколько принципиальных различий:
угодья бывают очень большимиПри обычной феодальной войне (лорды банально не поделили угодья)
И в феодальной войне может быть под угрозой территориальная целостность страны.- под вопросом территориальная целостность страны как таковой и сохранение на карте государства "Вестерос".
А может и не быть.- при обычной феодальной войне над лордами (хотя бы номинально) есть верховная власть короля.
Правление Стефана Блуасского в Англии. Люди плохо помнят эту войну.при обычной феодальной войне над лордами (хотя бы номинально) есть верховная власть короля
Примеры?И в феодальной войне может быть под угрозой территориальная целостность страны.
К этому списку нужно ещё добавить Вели́кую францу́зскую револю́цию, Гражданскую войну в Англии (1135—1154) и другие подобные гражданские войны и видим закономерность целью каждой и этой войн было смещение правящего строя/короля и вспонаем какая была цель у Станниса и Ренли.Гражданская война это в США между Севером и Югом,это в России в 1917
занят ЖТ который они считают своим и не смещять никакие правящие классы,а только отдельную личность.троя/короля и вспонаем какая была цель у Станниса и Ренли.
самая обычная феодальная война которая началась потому что один феодал другого обидел,третий за папу заступился,а гражданское население всего лишь заложник игр феодалов.Из вышесказанного следует, что ВПК это гражданская войн
Это то Старк-долгпревышевсегоячестьисовестьэтогомира?Просто попытка самого себя убедить в том что ты просто милосердный человек,а не трус.Да не поэтому же он не сказал. А потому, что не хотел, чтобы Роберт умирал с такой тяжестью на душе, зная, что у него нет законного сына, а нового сделать он уже не успеет.
Слово Короля уже было бы фактом по определению.
Чего-то 15 лет этот лучший друг был ему не особо и нужен.СамНед был крайне удивлен появлением "лучшего друга".В смысле? Кто плыл? Роберт? Он не плыл, он ехал за Недом, потому что тот его последний друг.
Вы опять путаете.Причина войны в личных интересах Мизинца,Вариса и Роберта.Каждый по своему раскачивали лодку под названием Вестерос,ибо им всем была нужна война(для кого локальная,для кого и всеобщая,для кого-то пораньше,для кого-то попозже).Джейме,Кэт,Нед,Тирион,Лиза-это все следствие,марионетки(случайные и не случайные).А она это сделала, потому что Джейме выкинул из окна Брана. Без этого никаким скуп соковым крючком ее бы никто не сделал. Значит, первопричина не в Кэт, а в Джейме.
Ну вот не надо этих нелепых поливаний Неда грязью, на тексте не основывающихся от слова совсем, а основывающихся только на личной неприязни и прикидывании ситуации, я честно не знаю на кого: себя или наоборот каких-то недолюбливаемых знакомых? По тексту Нед именно что о возможных последствиях не думает и не боится их, он именно что не хочет, чтобы лучший друг умер с чувством горечи от абсолютно зря прожитой жизни, и все. Меня все время вымораживают попытки на форуме поймать Неда на том, что он якобы не такой уж благородной и честный, когда он просто живой, а неЭто то Старк-долгпревышевсегоячестьисовестьэтогомира?Просто попытка самого себя убедить в том что ты просто милосердный человек,а не трус.
Роберт бы в гневе вообще плевал на все последствия. Но по сути, а какие такие катастрофические последствия могли бы быть? Запад силен, но кто бы еще за запад вписался, узнай Роберт о бастардах? Если бы какой-нибудь Мизиниц не придумал еще какую-нибудь слабо вообразимую интригу (а такой мысли у Роберта взяться неоткуда) - вообще никто, никому из ГЛ это на фиг не сдалось. Так что чего было бы Роберту бояться? Тут либо заведомо проигрышное восстание Запада против всех (а Роберт был бы только рад очередное восстание поподавлять), либо Тайвину пришлось бы затаиться на манер Дорана.Роберт бы конечно был счастлив если бы все было как Вы сказали.Но проблема в том что это не так.В качестве примеров можно провести всех правящих королей Вестероса.
Пффф, ну естественно. Тогда он был не последним другом. Эти 16 лет у Роберта был еще и второй друг, выказывавший к политике как больше желания, так и больше способностей. А теперь кроме Неда не осталось никого.Чего-то 15 лет этот лучший друг был ему не особо и нужен.СамНед был крайне удивлен появлением "лучшего друга".
Я не путаю, это Вы пытаетесь запутать. Мы тут все прекрасно понимаем, что есть причины войны, точнее заинтересованные стороны. И есть повод, точнее события, из-за которых она разгорается именно в некий определенный момент и именно так, как разгорается.Вы опять путаете.Причина войны в личных интересах Мизинца,Вариса и Роберта.Каждый по своему раскачивали лодку под названием Вестерос,ибо им всем была нужна война(для кого локальная,для кого и всеобщая,для кого-то пораньше,для кого-то попозже).Джейме,Кэт,Нед,Тирион,Лиза-это все следствие,марионетки(случайные и не случайные).
Завещание подделать и попытаться устроить переворот с развязыванием войны для Неда конечно выглядит привлекательней.Вы это пытаетесь сказать?Нед,который дорожил своей честью и считал что все должно быть по закону?Нед который считал что долг превыше чувств и желаний?То есть вот чувства горечи друга для него важны,а чувства скажем Кэт или Сансы-нет?(ибо в их ситуации Нед всегда выбирал свою честь и долг)Ну вот не надо этих нелепых поливаний Неда грязью, на тексте не основывающихся от слова совсем, а основывающихся только на личной неприязни и прикидывании ситуации, я честно не знаю на кого: себя или наоборот каких-то недолюбливаемых знакомых? По тексту Нед именно что о возможных последствиях не думает и не боится их, он именно что не хочет, чтобы лучший друг умер с чувством горечи от абсолютно зря порожистой жизни, и все
То есть Роберт совсем дурак?И это он просто так каждые пять минут Неду говорит какие плохие Ланнистеры и как они ему жизнь портят,но при этом,заметьте,все попытки Старка наехать на этих самых Ланнистеров отметает не дослушав?А по первой части - исключите Роберта, это фанфик о каком-то Роберте интригане. Если бы у него было достаточно мозгов, чтобы вообще что-то планировать, он бы точно знал, что от наличия Неда его воображаемой интриге по избавлению от Ла ни холодно, ни жарко не станет.
Кэт дала формальный повод для перевода войны в активную фазу.Именно поступок Кэт позволил начать собирать армии и бряцать оружием.Если бы Джейме выкинул Брана при свидетелях-то это он стал бы формальным поводом.Так вот по второй части не надо подменять понятия, заявляя, что повод - это Кэт
Если все так просто,объясните почему все попытки Неда обвинить Ланнов наталкивались на активное неприятие Роберта.Если все так легко,и Ланны Роберту не нравятся,в чем проблема если жизнь так проста и легка для короля?Роберт бы в гневе вообще плевал на все последствия. Но по сути, а какие такие катастрофические последствия могли бы быть? Запад силен, но кто бы еще за запад вписался, узнай Роберт о бастардах? Если бы какой-нибудь Мизиниц не придумал еще какую-нибудь слабо вообразимую интригу (а такой мысли у Роберта взяться неоткуда) - вообще никто, никому из ГЛ это на фиг не сдалось. Так что чего было бы Роберту бояться? Тут либо заведомо проигрышное восстание Запада против всех (а Роберт был бы только рад очередное восстание поподавлять), либо Тайвину пришлось бы затаиться на манер Дорана.
Да, Нед поставил человеческий долг перед другом выше государственного долга. Потому что наивно полагал, что справится и сам. А еще он мог резонно подумать, что умирающий, прикованный к постели Роберт все равно уже мало что успеет, может не успеть даже казнить Серсею.Завещание подделать и попытаться устроить переворот с развязыванием войны для Неда конечно выглядит привлекательней.Вы это пытаетесь сказать?Нед,который дорожил своей честью и считал что все должно быть по закону?Нед который считал что долг превыше чувств и желаний?
Вот тут вообще ни с чем не согласна. Единственный раз Нед выбрал не чувства Кэт, а безопасность Джона, а вовсе не свою честь. Больше вообще нечего предъявлять. Не сравнивать же в самом деле всерьез то, с чем человек умирает, с надуманной влюбленностью малолетки, которую Нед совершенно справедливо считает дурью, которая пройдет и не вспомнится, и ставить эти две совершенно разные вещи в одну категорию "чувства".То есть вот чувства горечи друга для него важны,а чувства скажем Кэт или Сансы-нет?(ибо в их ситуации Нед всегда выбирал свою честь и долг)
А чего тут такого? И почему дурак? Роберт просто ноет и жалуется, ему и некому после смерти Аррена пожаловаться-то больше, кроме Неда. А что остается человеку в ситуации, которую о никак не может изменить? Ныть всю жизнь.То есть Роберт совсем дурак?И это он просто так каждые пять минут Неду говорит какие плохие Ланнистеры и как они ему жизнь портят,но при этом,заметьте,все попытки Старка наехать на этих самых Ланнистеров отметает не дослушав?
Только это никак не отменяет того, что фактически, а не формально первый поступок, ведущий к войне совершил Джейме, а не Кэт.Кэт дала формальный повод для перевода войны в активную фазу.Именно поступок Кэт позволил начать собирать армии и бряцать оружием.Если бы Джейме выкинул Брана при свидетелях-то это он стал бы формальным поводом.
Ну не будь этого эпизода, спусковым крючком стало бы что-то иное и война все равно бы разразилась. Так как, в силу разных причин, она все равно была неизбежна.А она это сделала, потому что Джейме выкинул из окна Брана. Без этого никаким спусковым крючком ее бы никто не сделал. Значит, первопричина не в Кэт, а в Джейме.
Простите, но разве это проблема - организовать мужу проблемы, чтобы ему поскорее сбежать на охоту захотелось?Чисто теоретически может, конечно. Но вот в каноне он едет на охоту именно после захвата Тириона и стычки Джеме с Недом, чтобы сбежать от проблем.
Только вот именно фактически этим поступком стал захват карлика. А если быть такими уж формалистами, то таким поступком стало отравление Джона Аррена. Именно после этого события вышли на финишную прямую и война стала неизбежной.Только это никак не отменяет того, что фактически, а не формально первый поступок, ведущий к войне совершил Джейме, а не Кэт.
Ну такие серьезные, как получились в саге - вообще-то да. С бытовыми проблемами и ее личными истериками Роберт Серсею обычно просто слал лесом. И у Серсеи, еще не знающей, что Нед все знает, не было бы и резона отправлять Роберта на охоту. А правду о бастардах Нед выяснил, аккурат когда Роберт был на охоте. Если бы Нед узнал это в период, когда Роберт был в замке - ни на какую охоту он бы его не отпустил, а рассказал бы правду сразу.Простите, но разве это проблема - организовать мужу проблемы, чтобы ему поскорее сбежать на охоту захотелось?
Так это как раз не формализм. А если копать совсем глубоко, первая необратимая капля в этом море - связь близнецов и их бастарды.А если быть такими уж формалистами, то таким поступком стало отравление Джона Аррена. Именно после этого события вышли на финишную прямую и война стала неизбежной.
война стала неизбежной, когда Станнис узнал о бастардстве детей Серсеи, смерть Джона Аррена отсрочила войнуИменно после этого события вышли на финишную прямую и война стала неизбежной.
Их бастарды никак не повлияли на участие в войне Ренли с Тиррелами, Грейджоев, того же Робба и гипотетических Визериса/Дени. И первой необратимой каплей стало свержение законной династии и узурпация трона Робертом. С этого момента война после его смерти стала неизбежной.Так это как раз не формализм. А если копать совсем глубоко, первая необратимая капля в этом море - связь близнецов и их бастарды.
См. ответ выше.война стала неизбежной, когда Станнис узнал о бастардстве детей Серсеи, смерть Джона Аррена отсрочила войну
Не согласна. Только их бастарды и повлияли на всех кроме Дени с Визерисом. А у этих все равно ничего никогда бы не вышло, если бы не магия. А в магию в Вестеросе никто не верит, так что и предполагать такого никто не мог. А тн "узурпация" - нормальная средневековая практика, кто смел, тот и съел, сама по себе смена династии никакой 100-процентной вероятности грядущей гражданской войны не несла.Их бастарды никак не повлияли на участие в войне Ренли с Тиррелами, Грейджоев, того же Робба и гипотетических Визериса/Дени. И первой необратимой каплей стало свержение законной династии и узурпация трона Робертом. С этого момента война после его смерти стала неизбежной.
Да-да-да. Лорд Старк должон был сказать Баратеону усю правду. И не только про бастардов, но и ваще. Что-то вроде:Это то Старк-долгпревышевсегоячестьисовестьэтогомира?Просто попытка самого себя убедить в том что ты просто милосердный человек,а не трус.
Варис предполагал, и даже располагал - Эйегоном.Не согласна. Только их бастарды и повлияли на всех кроме Дени с Визерисом. А у этих все равно ничего никогда бы не вышло, если бы не магия. А в магию в Вестеросе никто не верит, так что и предполагать такого никто не мог.