Сюжеты Война Пяти Королей

[NeponyatnoKto]

Однако война стала необротимой именно с казни Неда Старка, а тут виновен именно Джоффри.

Ну разумеется, Ренли б снял с себя корону, Станнис бы отказался претендовать, Старки б забыли б про Брана, Талли б про уничтоженную армию, Ланнистеры прекратили б желать о смерти Старков. Один Джоффри - идиот. Может дело вообще не в Джоффри?

 

[Норд]

А внезапная смерть Роберта и пленение Неда и стало для них сигналом к действию.

Трудно сказать когда Русе Болтон решил перейти на сторону Тайвина. Сам он говорил, что после взятия Теоном Винтерфелла. Но думать об этом начал явно гораздо раньше.
Но поначалу у Болтона по видимому не было таких долгоиграющих целей. После ареста Неда, он надеялся возглавить северное войско, и предлагал свою кандидатуру Роббу. После того как Робб дал всем понять, что властью делиться не намерен, и командовать будет сам, Русе Болтон стал демонстрировать ему свою полную лояльность. Вообще Русе скорее тактик, чем стратег, а главное прагматик. Он никогда не был верен Старкам по настоящему, хотя бы в силу исторической вражды между Старками и Болтонами. Но сомневаюсь, что сидел и ждал когда же наконец можно свергнуть власть Старков, он слишком практичен для того, что бы предаваться фантазиям и мечтам. Уже по ходу Войны Пяти Королей у него появились возможности для того, что бы с максимальной выгодой для себя изменить Роббу, тогда Русе Болтон и начал действовать.

 

[Kars]

Трудно сказать когда Русе Болтон решил перейти на сторону Тайвина. Сам он говорил, что после взятия Теоном Винтерфелла. Но думать об этом начал явно гораздо раньше.

Первый приказ направленный на подрыв сил Роба Старка Болтон отдал из Харенхола после получения известий что Роб женился и Фреи его оставили.

 

[Hastred]

Посмотрим со стороны героя саги. Т.е. как это выглядит для человека, ПЛиО не читавшего, и незнакомого со всей поднаготной - любого крестьянина, мелкого рыцаря или лорда - со стороны тех, чье мнение и формирует баланс сил.
Умирает Десница Джон Аррен. Титул Хранителя Востока, вместо его сына Роберта, который должен стать воспитанником свекра короля - лорда Тайвина, передается шурину короля - сиру Джейме Ланнистеру. Вдова Джона - Лиза, без разрешения короля покидает столицу и забирает сына.

Леди Кейтилин Старк, в девичестве Талли - без какого-либо правомочия захватывает в плен сына и наследника Хранителя Запада лорда Тайвина Ланнистера Тириона и везет его во владения покойного лорда Джона - к своей сестре, вдове лорда Аррена - Лизе, где пытается бездоказательно приговорить Тириона к смерти. Нужно объяснять, кто в данной ситуации выглядит сволочью?

Вскоре после этого (параллельно), в столице возле борделя происходит конфликт. Сталкиваются никогда прежде в хождении по борделям не замеченный лорд Эддард Старк и шурин короля - ХВ - сир Джейме Ланнистер, который пользуется весьма дурной репутацией, в ходе которого, один из лучших бойцов своего поколения Джейме - выходит победителем, но оставляет в живых лорда Эддарда, и по более неясным причинам бежит из столицы под защиту своего отца - Хранителя Запада. Если это Джейме напал на Эддарда, почему он его не убил? Зачем Джейме было нападать на Эддарда, если у того в плену его брат? Если Джейме хотел захватить Эддарда и обменять его на Тириона, почему он сбежал, оставив того раненым? Ответ очевиден - это лорд Старк напал на Джейме, ровно как его жена напала на Тириона, чтобы захватить того в плен и шантажировать лорда Тайвина и королеву.

Король Роберт принимает сторону Ланнистеров: требует вернуть Тириона отцу, помириться с Джейме и извиниться перед Тайвином. Вскоре после этого, король уезжает на охоту, а пока король отсутствует, лорда Эддард, которому сохранили должность Десницы, не только не обеспечивает исполнение королевского приказа, но только накручивает конфликт - он по показаниям вассалов Хостера Талли, своего свёкра, и косвенным доказательствам объявляет вне закона и лишает всех титулов и владений одного из видных военачальников лорда Тайвина, а его самого требует явиться ко двору с повинной. Решения эти даже двором оцениваются как очень и очень спорные, всем вокруг очевидно, что король отменит эти распоряжения едва вернется с охоты, но лорд Эддард непреклонен, несмотря ни на что. И, что удивительно, король не возвращается с этой охоты живым в полном смысле этого слова. Удивительно совпадение. Десница принимает спорное решение, которое король железно отменит когда узнает о нем, но король о нем так и не узнает, умирая при загадочных обстоятельствах.

Сразу после смерти короля лорд Эддард пытается произвести вооруженный переворот в пользу младшего брата короля - Станниса, прикрываясь завещанием Роберта, с очень расплывчатой формулировкой, согласно которой править страной до совершеннолетия "законного наследника" будет править лорд Эддард. При этом завещание написано рукой самого лорда Эддарда, и только подпись принадлежит опоенному маковым молоком Роберту. а поскольку Роберт диктовал иное - поддельного Далее лорд Эддард бездоказательно заявляет, что дети короля Роберта от брака с Серсеей Ланнистер, дочерью Тайвина (опять он) - бастарды.
Естественно, что лорда Эддарда арестовывают за государственную измену, и требуют от его сына и наследника явиться ко двору. Но вместо подчинения законным требованиям нового короля Старки созывают знамена и начинают открытую войну.

Знаете как это выглядит? Как неудавшаяся попытка теряющего власть клана Старков-Талли-Арренов захватить трон путем убийства короля, вынесения ложного обвинения его детям и остановки противодействия со стороны свёкра короля - лорда Тайвина Ланнистера путем захвата в плен обоих его сыновей. Попытка, провалившаяся по всем статьям. И провалившись, Старки и не думали сдаваться, провалившийся путч они перевели в горячую стадию открытой гражданской войны.

Но, ведь, это Ланнистеры первые вторглись в Речные земли! И именно за это лорд Эддард требовал ответа от Тайвина Ланнистера? Какие ваши доказательства, что это были люди Тайвина? А то, что он с армией вторгся... Знаете ли вы слово "провокация"? И лорд Тайвин, не имея возможности иными путями обеспечить безопасность Тириона, прибегнул именно к единственному доступному ему методу - военному, поскольку жизнь Тириона висела на волоске, а слово короля для Старков не значило ничего.

Тут уместно еще заметить, что у Станниса, которого хотел посадить на трон Эддард, нет сыновей, и только дочь - Ширен, подходящего возраста для брака с его сыном - Брандоном, или, если захотеть Риконом или Роббом, который, при таком раскладе, может стать королем после смерти Станниса.
Очень похоже, на удовлетворение нереализованных амбиций, правда ведь?

И злодеи в этой истории - Старки. Причем злодеи позорно и с треском провалившиеся. Я бы на месте Ланнистеров, по написанному выше написал бы пьесу и раздал бы всем бродячим труппам от Солнечного копья до Стены. Такое мощное идеологическое подспорье, что мама не горюй.

 

[NeponyatnoKto]

Вдова Джона - Лиза, без разрешения короля покидает столицу и забирает сына.

она должна получить разрешение короля?
 

Роб женился и Фреи его оставили.

Фреи его ещё не оставили, когда он отправил

 

[Hastred]

она должна получить разрешение короля?

Да.
Для прибытия или отбытия со двора требуется разрешения короля. Это раз.
Решением Аррена и под гарантии короля, Роберт Аррен должен был стать воспитанником Тайвина. А это уже прямое нарушение воли как отца так и короля.

 

[NeponyatnoKto]

Решением Аррена и под гарантии короля, Роберт Аррен должен был стать воспитанником Тайвина.

Аррен хотел, чтобы воспитывал Станнис

 

[Hastred]

Аррен хотел, чтобы воспитывал Станнис

Значит, нарушение только королевской воли.
На лицо мотив для участия в заговоре против короля. А когда он провалился, Лиза Аррен заперлась в Гнезде.

 

[Kars]

Фреи его ещё не оставили, когда он отправил

болтон отправил после того как узнал о свадьбе))а предугадать реакцию Уолдера фрея на такое предательство элементарно.

 

[Анонимус-сан]

Очень похоже, на удовлетворение нереализованных амбиций, правда ведь?

Кстати, стоит отметить ещё один крайне скользкий момент. Сразу после смерти Джона Аррена, Станнис бежит из столицы, прихватив с собой весь королевский флот. А спустя некоторое время Эддард Старк стряпает заговор в его пользу против детей короля.
Таким образом, со стороны кажется, что именно Станнис убил Джона, чтобы расчистить дорогу Неду в Десницы, а сам удалился, не желая пачкать руки.

 

[Эдо]

Кстати, стоит отметить ещё один крайне скользкий момент. Сразу после смерти Джона Аррена, Станнис бежит из столицы, прихватив с собой весь королевский флот. А спустя некоторое время Эддард Старк стряпает заговор в его пользу против детей короля.
Таким образом, со стороны кажется, что именно Станнис убил Джона, чтобы расчистить дорогу Неду в Десницы, а сам удалился, не желая пачкать руки.

И почему в саге никто до этого не додумался?

 

[Karlov]

От себя хочу отметить: война была попросту неизбежна. Сама суть дипломатии Вестероса представляла собой: http://posmotre.li/Заклятые_друзья

 

[Анонимус-сан]

И почему в саге никто до этого не додумался?

Вообще-то, почти все в Вестероссе верят в заговор Неда и Станниса.

 

[Karlov]

Вообще-то, почти все в Вестероссе верят в заговор Неда и Станниса.

А кто не верит? Из тех, кто имеет власть. Во-первых сам Станнис, это логично. Далее, Петир Бейлиш, лорд-протектор Долины и лорд Трезубца. Далее, Варис, а через него, возможно, и Мартеллы.

 

[NeponyatnoKto]

Вообще-то, почти все в Вестероссе верят в заговор Неда и Станниса.

на словах - да, а так только Грейджои

 

[Гролл]

Кстати, стоит отметить ещё один крайне скользкий момент. Сразу после смерти Джона Аррена, Станнис бежит из столицы, прихватив с собой весь королевский флот. А спустя некоторое время Эддард Старк стряпает заговор в его пользу против детей короля.
Таким образом, со стороны кажется, что именно Станнис убил Джона, чтобы расчистить дорогу Неду в Десницы, а сам удалился, не желая пачкать руки.

Станиславу надо было сидеть на ДК со всем флотом до посинения пока другие истребляют свои силы, а потом уже действовать, но не утерпел. Авось бы Ренли грохнули и Штормовые земли к нему побежали.

 

[Эдо]

Вообще-то, почти все в Вестероссе верят в заговор Неда и Станниса.

Проморгал как видно или просто забыл.

 

[vov]

Т.е. как это выглядит для человека, ПЛиО не читавшего, и незнакомого со всей поднаготной - любого крестьянина, мелкого рыцаря или лорда - со стороны тех, чье мнение и формирует баланс сил.

да -да на Севере и в РЗ крестьяне и мелкие рыцари с лордами именно так и рассуждали :И злодеи в этой истории - Старки.
любому крестьянину насрать на разборки грандлордов если не жгут его деревню...
мнение мелкого рыцаря или лорда обычно совпадает с мнением его сеньора.

Леди Кейтилин Старк, в девичестве Талли - без какого-либо правомочия захватывает в плен сына и наследника Хранителя Запада лорда Тайвина Ланнистера Тириона и везет его во владения покойного лорда Джона - к своей сестре, вдове лорда Аррена - Лизе, где пытается бездоказательно приговорить Тириона к смерти. Нужно объяснять, кто в данной ситуации выглядит сволочью?

Нужно
Да тем самым мелким рыцарям объяснить кто в данной ситуации выглядит сволочью понадобилось:
Этот человек явился гостем в мой дом и замыслил там убийство моего сына, семилетнего мальчика! – объявила она всей комнате, указывая на Ланнистера.
Полномочиями Кейтилин наделил Нед (постфактум естественно)
А теперь перечислите рыцарей или лордов Долины куда привезли Тириона , считающих что его бездоказательно пытаются приговорить к смерти? Похоже там отбою не было от желающих привести приговор в исполнение

Вскоре после этого (параллельно), в столице возле борделя происходит конфликт. Сталкиваются никогда прежде в хождении по борделям не замеченный лорд Эддард Старк и шурин короля - ХВ - сир Джейме Ланнистер, который пользуется весьма дурной репутацией, в ходе которого, один из лучших бойцов своего поколения Джейме - выходит победителем, но оставляет в живых лорда Эддарда, и по более неясным причинам бежит из столицы под защиту своего отца - Хранителя Запада.

Из какого такого конфликта вышел победителем Джейме? похоже он сверкнул пятками до боя, не?

Если это Джейме напал на Эддарда, почему он его не убил? Зачем Джейме было нападать на Эддарда, если у того в плену его брат? Если Джейме хотел захватить Эддарда и обменять его на Тириона, почему он сбежал, оставив того раненым? Ответ очевиден - это лорд Старк напал на Джейме, ровно как его жена напала на Тириона, чтобы захватить того в плен и шантажировать лорда Тайвина и королеву.

Похоже очевидность нападения Старка с тремя людьми на одного из лучших бойцов своего поколения Джейме (с) с двадцатью гвардейцами очевидна только Серсее ну и вам вероятно...А вот репутация и общеизвестная любовь Джейме к младшему брату как раз и делает очевидным именно его попытку наказать Старка...У конфликта кстати был свидетель(по крайней мере его начала) и очевидцы .

Сразу после смерти короля лорд Эддард пытается произвести вооруженный переворот в пользу младшего брата короля - Станниса, прикрываясь завещанием Роберта, с очень расплывчатой формулировкой, согласно которой править страной до совершеннолетия "законного наследника" будет править лорд Эддард. При этом завещание написано рукой самого лорда Эддарда, и только подпись принадлежит опоенному маковым молоком Роберту. а поскольку Роберт диктовал иное - поддельного Далее лорд Эддард бездоказательно заявляет, что дети короля Роберта от брака с Серсеей Ланнистер, дочерью Тайвина (опять он) - бастарды.
Естественно, что лорда Эддарда арестовывают за государственную измену, и требуют от его сына и наследника явиться ко двору. Но вместо подчинения законным требованиям нового короля Старки созывают знамена и начинают открытую войну.

Ну во первых Нед -десница и предъявил последнюю волю короля , а он при свидетелях сам оставил его наедине. Документ юридически безупречен - королевская печать и подпись Роберта , ваша лирика насчет подделки бездоказательна
Серсея рвет документ прочитав про себя лишь первые строки и не оглашая последнюю волю короля .
Во-вторых после заявления Эддарда его людей убивают , а его арестовывают не дав сказать ничего, а уж тем более предъявить какие либо доказательства. Для того и потребовался шантаж дочкой и признание,и только тогда его "государственная измена" обрела подобие естественности

Знаете как это выглядит?

Для кого? для мелкого рыцаря Простора? или для какого нибудь лорда Севера или РЗ ? для народа в КГ?

Но, ведь, это Ланнистеры первые вторглись в Речные земли! И именно за это лорд Эддард требовал ответа от Тайвина Ланнистера? Какие ваши доказательства, что это были люди Тайвина?

Был бы вам очень признателен если вы дадите цитату из книги где десница Нед Старк требовал ответа от Тайвина Ланнистера за вторжение в РЗ...но можете не трудится в книге этого нет
Нед вообще-то Гору осудил а не Тайвина если вы не в курсе.

И лорд Тайвин, не имея возможности иными путями обеспечить безопасность Тириона, прибегнул именно к единственному доступному ему методу - военному, поскольку жизнь Тириона висела на волоске, а слово короля для Старков не значило ничего.

Так значит вырезав пару деревенек в РЗ , Тайвин таким образом обеспечил безопасность Тириона? укрепил значит волосок, подлив масла в огонь
Так что это были люди Тайвина? вы же тут доказательства требовали, а сами утверждаете тоже самое

Тут уместно еще заметить, что у Станниса, которого хотел посадить на трон Эддард, нет сыновей, и только дочь - Ширен, подходящего возраста для брака с его сыном - Брандоном, или, если захотеть Риконом или Роббом, который, при таком раскладе, может стать королем после смерти Станниса.
Очень похоже, на удовлетворение нереализованных амбиций, правда ведь?

Правда правда, амбиции Неда были известны всему Вестеросу даже недалеким близнецам Ланнам
Лорд Эддард никогда не обнаруживал никакого интереса к тому, что творится к югу от Перешейка, – сказала женщина. –
— Следует считать, что нам повезло, — проговорил мужчина, — король вполне мог назначить одного из своих братьев или даже Мизинца, спаси нас боги. Лучше иметь врагов честных, чем честолюбивых, и сегодня ночью я усну спокойно.

Я бы на месте Ланнистеров,

прислушался к гласу народа:
В народе ходят разговоры, что боги карают нас за грехи вашего дома - за то, что ваш брат убил короля Эйериса, за убиенных детей Рейегара, за казнь Эддарда Старка и неправедный суд Джоффри.

 

[Hastred]

Так значит вырезав пару деревенек в РЗ , Тайвин таким образом обеспечил безопасность Тириона? укрепил значит волосок, подлив масла в огонь
Так что это были люди Тайвина? вы же тут доказательства требовали, а сами утверждаете тоже самое

Вот тут вот надо бы разделить летучие отряды типа горы, и полноценную армию вторжения. "Какие ваши док-ва" - я про первых говорил.
И не вырезав пару деревенек, а показав, что повырезает куда больше, если с ним что-то случится.

Этот человек явился гостем в мой дом и замыслил там убийство моего сына, семилетнего мальчика! – объявила она всей комнате, указывая на Ланнистера.
Полномочиями Кейтилин наделил Нед (постфактум естественно)
А теперь перечислите рыцарей или лордов Долины куда привезли Тириона , считающих что его бездоказательно пытаются приговорить к смерти?

Ну так то это не моя вина, что долийцы рассуждают как оладушки: "я не люблю Ланнистеров. Про Ланнистера говорят плохое - Верим".

Я говорю как это выглядит для рандомного ч-ка, вы про свидетелей. Сколько народу в Вестеросе знает, сколько там Серсея эту писульку читала?

для мелкого рыцаря Простора? или для какого нибудь лорда Севера или РЗ ? для народа в КГ?

Ага. Именно для них.
И это никоим образом не противоречит тому, что они продолжали воевать за своих. Потому что они свои.

И вот это:

В народе ходят разговоры, что боги карают нас за грехи вашего дома - за то, что ваш брат убил короля Эйериса, за убиенных детей Рейегара, за казнь Эддарда Старка и неправедный суд Джоффри.

родилось потому что Ланнистеры пропагандой никак не занимались, и пытаться меня в чем-то переубедить или переспорить не надо. Цель у меня была одна - выдать возможный вариант информационного поведения. Но Ланнистеры, на свою беду, считают что никому ничего объяснять не обязаны. На этом же, к слову, посыпался и Робб. Посвятил бы Эдумар в свои планы, ой как по другому колесико бы завертелось.

 

[Karlov]

Вот тут вот надо бы разделить летучие отряды типа горы, и полноценную армию вторжения. "Какие ваши док-ва" - я про первых говорил.
И не вырезав пару деревенек, а показав, что повырезает куда больше, если с ним что-то случится.

Гора, он сам по себе доказательство. А таки парни как Бравые Ребята настолько тупы, что грабят деревни под своими знамёнами, а кто кого нанимает думаю узнать легко.

На этом же, к слову, посыпался и Робб. Посвятил бы Эдумар в свои планы, ой как по другому колесико бы завертелось.

Да и Джон во все ворота. Аргумент, что "если не спасти одичалых они всё равно сюда придут, но в виде армии мёртвых" так и не прозвучал ни разу.