Общности Безупречные

[Tengel]

Во-первых, в феодальном мире прочный мир не наступит никогда. Кто-нибудь с кем-нибудь всегда будет воевать. Соответственно, если конкретно в этом королевстве для Безупречных не останется военных задач в долгосрочной перспективе, их можно просто продать, или если они освобождены, отправить наемничать.
Во-вторых, речь идет о простых неквалифицированных работах: копать, рубить, таскать, строить и так далее. Уж это-то в подготовку Безупречных точно входит: если они умеют оборудовать и укрепить полевой лагерь и вести осадные работы (вполне воинские навыки для пехоты), то то же самое, но для мирных целей, они делать тоже могут.

 

[Rubanok]

Безупречные сейчас имеют недлинные.вроде пилумов.

А где об этом говорится? Ну, что пилумы, а не длинные копья? По рассказу Мормонта про 3.000 Квохора, Безупречные как раз таки вооружены длинными копьями и сражаются на манер греческой фаланги.

 

[ADS]

А где об этом говорится?

Три копья(с) Три дротика таскать можно, три пилума( или сочетания того и другого)-тоже можно,а вот три длинных копья- мм...
А говорил об этом общий знакомый Кайл Иторр.

 

[ADS]

По рассказу Мормонта про 3.000 Квохора,

Эта история известна в пересказе Джораха Мормонта и не обязательно соответствует истине. (с)

 

[Rubanok]

Эта история известна в пересказе Джораха Мормонта и не обязательно соответствует истине. (с)

Есть что-то, что её опровергает? Давайте так: есть в тексте описание Безупречных с тремя-двумя копьями? Длинными или короткими? ЕМНИП говорилось, что их УЧАТ владеть мечем, щитом и тремя копьями. Логично предположить, что среди этих копий есть и метательное, поскольку предполагается, что покупатель будет по большому счету сам вооружать пехоту рабов-евнухов. Безупречные просто-напросто умеют сражаться разными видами оружия. При демонстрации Матери Драконов я не могу припомнить, чтобы евнухи были вооружены СРАЗУ тремя копьями.

 

[ADS]

Давайте так: есть в тексте описание Безупречных с тремя-двумя копьями?

Нет.но на три копья много раз указано.
Есть косвенный намек- описанная Мормонтом битва была обрронительной(Безупречные стояли) и закончилась гибелью многих тысяч дотракийцев,вроде до 12 тысяч.
Если Безупречные стояли,то они не могли отбросить конницу в оврааг или болото -речку,где и погибли эти вот покойники.
Поэтому остается использование метательных копий.Дотракийцы не носят доспехов и сложно сказать,как отнесутся к гибели коня от пилума или дротика.Можно предположить,что остервенеют и пойдут напролом.грудью на щиты.
Плюс намек на то,что они устроены по образцу легионов Старого Гиса.
То бишь снова выползают римляне в качестве прототипа.

 

[Смотрит Раздел]

Три дротика таскать можно, три пилума( или сочетания того и другого)-тоже можно,а вот три длинных копья- мм...

очевидно же что речь о владении тремя разными видами копья, в конкретной битве с известным планом типа Квохора могло быть строго то что надо для этой битвы в любом количестве.

 

[ADS]

очевидно же что речь о владении тремя разными видами копья, в конкретной битве с известным планом типа Квохора могло быть строго то что надо для этой битвы в любом количестве.

Увы, все не так очевидно. Раз уж автор пишет о легионах,то легион включал в себя н только тяжелую пехоту,но и легкую с метательным оружием ,а также коницу.
В данном случае конницы не будет, но ,если Безупречные- не сотня, купленная кем-то ,чтобы стража не предала, нужно воеват ьв поле.А тут уже без метательного оружия не обойдешься.
поэтому хоть часть Безупречных должна иметь метательное оружие.
И снова вспоминаем легионы- их легионеры различались вооружением(это не будущие пикинеры и стрелки).
То есть опять приходим к тому же.

 

[Смотрит Раздел]

поэтому хоть часть Безупречных должна иметь метательное оружие.

я как то этому противоречил? каждого Б. учат пристойно владеть тремя видами копий и еще чем-то там, отдельные подразделения специализируются в одном каком то оружии дополнительно.

 

[Rubanok]

Раз уж автор пишет о легионах,то легион включал в себя н только тяжелую пехоту,но и легкую с метательным оружием ,а также коницу.

Легион легиону рознь. Это слово не всегда и не везде могут употреблять аналогично реальной истории армии Рима. Просто звучит красиво. У Мартина как никак фэнтези. Вот, например, у Джордана в Колесе Времени существует множество военных формирований носящих название "легион", но не одно не соответствует структуре, тактике и вообще функциям римского легиона. Например, легион используется в качестве названия для крупных формирований ордена Детей Света, который во многом списан с рыцарско-монашеских орденов реального средневековья. Численность одного такого легиона - 2.000 человек ТЯЖЕЛОЙ КОННИЦЫ. Есть Панарший Легион, численностью в 1.000 человек, который служит личной охраной одному из локальных правителей и до кучи еще частично выполняет функции городской стражи. Судя по экипировке они там почти все это только тяжелая пехота. Есть так же Легион Дракона, численность около 15.000 (!) человек, подразделение пехоты состоящей преимущественно из АРБАЛЕТЧИКОВ. Нет ничего странного, если Мартин употребляет название "легион" применительно к тактической единице совсем другой численности и вооружения, нежели имели римляне.

 

[Migner]

Как по мне Безупречные это солдаты, но не воины. У них есть свой культ - ибо даже рабам можно молиться. У них есть цель - служить любому хозяину и исполнять его волю, но если из рабства их освободить у них начинаетмя проявления свободы воли. Так и до предательства не далпко: один Безупречный начал вино пить после работы и его убили. Другой же по борделям ходить где его и закололи. Едва ли Безупречные могут заметить слежку за собой.

Они очень послушные солдаты, но воинами они не являются. Они не думают на перед, в разведку их не пошлешь, они не могут вести переговоры и подстраиваться под ситуации. В обороне типа - стой на стене и убивай врагов им нет равных, думаю по этому их и держат как стражников, но наступать и контратаковать, добывать пищу или сведения им не под силу.

Учитывая все это я понимаю почему их не исспользуют кроме как для охраны - хлопот больше чем пользы. Проще наемников нанять. В прочем на них есть хороший спрос - от Волантиса и Квохора где они присутствуют в качестве стражы городов, до частных лиц типа Иллирио.

 

[Skinny guy]

Они очень послушные солдаты, но воинами они не являются. Они не думают на перед, в разведку их не пошлешь, они не могут вести переговоры и подстраиваться под ситуации. В обороне типа - стой на стене и убивай врагов им нет равных, думаю по этому их и держат как стражников, но наступать и контратаковать, добывать пищу или сведения им не под силу.

На основании чего вы делаете такой вывод?

 

[Corvus]

Они очень послушные солдаты, но воинами они не являются.

В любом войске существует специализация. Безупречные - это пехота, копейщики, это буквально самое низкое по квалификации пушечное мясо в любом средневековом войске, причем набранная из детей (из которых неизвестно, что в плане ума и здоровья вырастет). Было бы странно, если бы Безупречные по уровню навыков соответствовали профессионалам вроде Безликих, или Золотых Мечей.

Они муштрованная солдатня, не более того. Освобождение отсеит тех, кто совсем не подходит для такой работы, а остальные, оказавшись на свободном наемничьем рынке, вынуждены будут совершенствоваться, либо станут чьей-то регулярной армией или стражей.

Они воины, но воины новой формации, не культурной, а "профессиональной".

 

[farmer111]

причем набранная из детей (из которых неизвестно, что в плане ума и здоровья вырастет).

Что значит не понятно что вырастит? Вырастут безупречные, лучшие их лучших. Те, кто выдержал нагрузку и по моральным и психическим показателям находится на высоте. Все кто глуп и слаб здоровьем безупречными не станут.

Это как сардаукары в Дюне или свободные.

Они муштрованная солдатня, не более того.

А рыцари кто? )) Муштрованная солдатня вплоть до конца 19 века применялась.

 

[Corvus]

глуп и слаб здоровьем

Для того, чтобы быть копейщиком, не нужно обладать ни выдающимися умственными характеристиками, ни хорошими физическими данными: это не мечевой бой, который требует долгой теоретической и практической подготовки. Более того, юноши, которых оскопили в детстве, до наступления пубертата, априори более склонны к травмам, имеют хрупкие суставы и хуже набирают мышечную массу - недостаток тестостерона может сказаться очень серьезно, особенно при скудном и не слишком разнообразном рабском питании.

Безупречные это, так сказать, лучшие из худших - из всего сброда выживают и остаются в войске самые послушные, неприхотливые и выносливые. Рабы в каких-нибудь условных шахтах или на верфях проходят тот же "естественный отбор", но если труд тупой и низкоквалифицированный, то и критерии оценки невелики.

А рыцари кто? )) Муштрованная солдатня вплоть до конца 19 века применялась.

Даже не солдатня, многие и войны весьма и весьма сомнительные. Да и подготовка стоила недешево, ценный ресурс.

 

[farmer111]

Corvus , безупречных учат владеть разным оружием.

Для Эссоса безупречные являются совершенным войском с идеальной дисциплиной.

Сравнивать их с копейщиками Вестероса или других государств смысла нет. У безупречных идеальная дисциплина.

Они не побегут, если им не прикажут. Будут держать строй. Строй это очень важно. Они выполняют приказы беспрекословно.

Что до кастрации, то разве янычар в первое время не кастрировали? И разве янычары не наводили ужас на противников султана?

Ваши тезисы не соответствуют тому, что описано в книге.

 

[Corvus]

Сравнивать их с копейщиками Вестероса или других государств смысла нет. У безупречных идеальная дисциплина

Это не делает их мечниками или лучниками. Они именно копейщики, это их основная функция и причина, по которой они хороши против дотракийцев.

Что до кастрации, то разве янычар в первое время не кастрировали?

Их вообще не кастрировали.

В Эсосе нет народного ополчения крестьян, наёмные отряды непостоянны и стоят дорого, а купцов и торговых путей много.

По сравнению с какими-нибудь Сынами Безупречные действительно дешевле и дисциплинированнее, «готовых» альтернатив нам толком не показали.

 

[farmer111]

Это не делает их мечниками или лучниками. Они именно копейщики, это их основная функция и причина, по которой они хороши против дотракийцев.

Ага, а рыцарь не арбалетчик и не моряк.
Суть мощи безупречных это дисциплина и способность стоять на смерть.
Их готовят исходя из тех вызовов, которые есть в Эссосе.

В Эсосе нет народного ополчения крестьян, наёмные отряды непостоянны и стоят дорого, а купцов и торговых путей много.

Безупречные сметут народное ополчение крестьян, да и наемников скорее всего тоже.

 

[farmer111]

Главный минус безупречных - долгая подготовка и ограниченное количество ресурса. Все.

 

[Алексаннндр]

Главный минус безупречных - долгая подготовка и ограниченное количество ресурса. Все.

А какая профессиональная армия не имеет такого минуса?