• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Талли

farmer111

Знаменосец
какой в этом смысл, если Нед все равно женился на Кейтилин, и Талли через него породнились с мятежом?
Не женился, а Джон Аррен поставил его перед фактом, что они оба женятся, т.к. им нужны мечи Талли.

аристократы по определению не могут быть худого рода, это высшая прослойка дворянства.
Бронн Черноводный тоже дворянин, но худого рода, как и Давос Сиворт. Последний может себя тешить, что его дети и внуки будут ровней древней аристократии, но это не так. Все будут помнить какого рода они.

все бы она прекрасно поняла, если у Лизы был вариант выйти замуж за грандлорда или наследника, то Мизинец со своим дедом-наемником и овечьим загоном в любом случае провальная партия. И даже сама влюбленная Лиза понимает что он так себе партия, пока не стал лордом ХХЛа
Не нужно попадать в ловушку грандлордства. Опустим, что Джон Аррен не грандлорд (нет у него такого титула) и опустим тот факт, что разницы между лордами нет никакой, кроме количества вассалов, которые им подчиняются (ну еще голубизна их крови). Именно по этой причине в Вестеросе особо и не гоняются за дочками и сыновьями "региональных" лордов. Той же Кет гораздо комфортней жилось бы с мужем южанином. При этом, он возможно был бы богаче Старков, хотя мог и не иметь такого количества вассалов. Что до Мизинца, вы сами пишите, что он аристократ, высшая прослойка общества. Какая разница тогда? Жила бы Лиза в свинарнике, зато с любимым мужчиной. Что ее отец лорд, что Мизинец лорд. Статус Лизы не изменился бы.
 

Gotcha

Знаменосец
Не женился, а Джон Аррен поставил его перед фактом, что они оба женятся, т.к. им нужны мечи Талли.
я этой теории не придерживаюсь и считаю что у Талли были более весомые политико-экономические причины для союза, чем необходимость выдать замуж Лизу, у которой и так женихи были
Бронн Черноводный тоже дворянин, но худого рода, как и Давос Сиворт. Последний может себя тешить, что его дети и внуки будут ровней древней аристократии, но это не так. Все будут помнить какого рода они.
да
Что до Мизинца, вы сами пишите, что он аристократ, высшая прослойка общества. Какая разница тогда? Жила бы Лиза в свинарнике, зато с любимым мужчиной. Что ее отец лорд, что Мизинец лорд. Статус Лизы не изменился бы.
где я это пишу?:fools: Я наоборот возражаю против самой возможности сочетания аристократии и худородности. Аристократией называют не любых дворян, а именно что самых древних и знатных, голубую кровь. То есть, всякий аристократ - дворянин, но не всякий дворянин - аристократ. Мизинец же именно что худородный дворянин и аристократом быть не может ни при каких условиях.
 

farmer111

Знаменосец
где я это пишу?:fools: Я наоборот возражаю против самой возможности сочетания аристократии и худородности. Аристократией называют не любых дворян, а именно что самых древних и знатных, голубую кровь. То есть, всякий аристократ - дворянин, но не всякий дворянин - аристократ. Мизинец же именно что худородный дворянин и аристократом быть не может ни при каких условиях.
Значит я не так вас понял. Я придерживаюсь аналогичной точки зрения. Про Мизинца согласен, не так выразился.
 

Remilya

Лорд
Ага, а после смерти Робба в Долине воспаряли Ройсы и стали собирать людей в поход за своим наследством на Севере.
Ройсы здесь причем? Денису Аррену никуда никого собирать не надо, наследство под боком. Вы его права оспариваете на основании какого-то текста из книг или чего именно? Мизинец называет его наследником, Кейтлин - тоже. Что тут спорного?
Такого в цитате нет.
Как же нет, когда есть:
his gallant cousin had died in the Battle of the Bells. He needed a young wife if House Arryn was to continue
 

farmer111

Знаменосец
Как же нет, когда есть:
Еще раз, эта цитата всего лишь мысли Кет, которая вспоминает события 15-летней давности и объясняет по какой причине выдали замуж Лизу. Эта цитата не указывает на строгую хронологию событий. Т.е. два предложения стоящих вместе в контексте размышлений Кет не являются признаком хронологии.

Кет с высоты прожитых лет и знаний размышляет и приходит к выводу, что отец заставил Джона Аррена женится на Лизе в обмен на мечи. И эти ее мысли базируются на очевидном факте: если брак был до Колокольной битвы, то действительно, отец мог вынудить Старка и Аррена жениться на своих дочерях. После Колокольной битвы, Хостер никого уже не мог вынудить, он уже и так поднял мечи против короля. Не присоединиться к мятежникам? Будет один воевать против короля.

Вы берете одну цитату из цепочки рассуждений Кет. Читайте все размышления Кет по этому поводу. Тем более они там рядом находятся.

Там еще есть мысли, что после свадьбы, сестер оставили на попечении отца, а в Игре престолов, она же вспоминает, что пока она сидела в Риверране, отец воевал где-то на юге. Что уже как-то странно. Сложно быть на попечении отца, который воюют где-то там.

При этом сама Кет может вообще ошибаться. Она судя по всему вообще не знала подоплеки даже своей свадьбы и продолжает верить, что ее взяли в жены по древнему обычаю, а вот Лизу получаются за мечи. Логики тут нет никакой. Обеих дочерей Хостер продал как вчерашнюю форель на рынке. Одна уже с душком была. Все эти размышления всего лишь пища для наших размышлений и как видим, каждый находит в ее мыслях, что-то свое.
 

Remilya

Лорд
Еще раз, эта цитата всего лишь мысли Кет, которая вспоминает события 15-летней давности и объясняет по какой причине выдали замуж Лизу. Эта цитата не указывает на строгую хронологию событий. Т.е. два предложения стоящих вместе в контексте размышлений Кет не являются признаком хронологии.
В данном случае, эти два предложения как раз являются признаком хронологии. Совершенно очевидно, что сначала кузен умер, а потом Аррену понадобилась жена. Другой вопрос, что Кэт могла и ошибиться. Этого я не исключаю.
Там еще есть мысли, что после свадьбы, сестер оставили на попечении отца
Это утверждение не сходится с тем фактом, что Хостер 100% участвовал в Колокольной битве. А вот если свадьба состоялась после битвы, в которой Хостер получил ранение, он вполне мог остаться дома на некоторое время.
И эти ее мысли базируются на очевидном факте: если брак был до Колокольной битвы, то действительно, отец мог вынудить Старка и Аррена жениться на своих дочерях. После Колокольной битвы, Хостер никого уже не мог вынудить, он уже и так поднял мечи против короля. Не присоединиться к мятежникам? Будет один воевать против короля.
Хостер до битвы мог взять с Аррена обещание, а обряд провести уже после.
 

Willard

Знаменосец
Наоборот — Нед женился на Кейтилин именно что до того, как ушёл на войну, это мы слышали не раз. Вот только это никак не подтверждается тем, что браки нужны были для того, чтобы переманить Хостера на сторону мятежников
Для этого и нужны "гнусные" Фреи, которые тоже продались за брак.
Тут всё прекрасно сходится, за свою продажность и лицемерие Талли не получили помощь от Долины(Лизы)
 

farmer111

Знаменосец
В данном случае, эти два предложения как раз являются признаком хронологии. Совершенно очевидно, что сначала кузен умер, а потом Аррену понадобилась жена. Другой вопрос, что Кэт могла и ошибиться. Этого я не исключаю.
Сир Денис Аррен не мог быть наследником Джона Аррена в силу того, что он настолько дальний родственник, что найдутся как минимум еще десять человек не с фамилией Аррен, которые будут идти впереди него. Так что смерть Дениса не влияла вообще ни на что.

Вместе с тем, Денис был женат на племяннице Джона, т.е. на дочери родной сестры Джона Аррена и по прямой линии именно она и была наследницей Джона, пусть и по женской линии. Более вероятно, что если бы она не умерла при родах вскорости после своего мужа и родила мальчика, наследником был бы именно он. А она таки родила мальчика. Так что сир Денис может и был известным на всю Долину турнирным бойцом, но все что ему светило, стать отцом наследника Долины. При этом, жив отец наследника или нет, на самого наследника никак не сказывается.

Смерть Дениса сама по себе никак не связана с наследством Джона, т.к. у Джона на тот момент были наследники. Конечно, это насколько я помню озвучивает Мизинец, но личность данного персонажа не влияет на правдивость рассказа, т.к. он всего лишь извещал Сансу о хитросплетениях наследственных прав Гарри Наследника.

Так что увы, совершенно не важно, что Денис умер в Колокольной битве. Важно, что его жена и сын (наследники Джона) умерли после.

И еще раз, это всего лишь объяснения Кет, которое она дает событиям. Якобы у Джона не было наследников. Увы, они были и это был не Денис. У Джона не было сына, которому он бы мог передать свое наследство. А раз так, то рядом стоящие Колокольная битва, смерть Дениса вообще никакой роли не играли.

Хостер до битвы мог взять с Аррена обещание, а обряд провести уже после.
Слова это ветер.
 

SpiderHulk

Удалившийся
Я тут обнаружил прискорбно малую глубину рода Талли. Как звали отца Хостера Талли или его мать? Ответа в вики я не обнаружил. Тоже самое и с его женой Минисой Уэнт, то есть как звали бабушек и дедушек Кейтелин - науке не известно
 
Я тут обнаружил прискорбно малую глубину рода Талли. Как звали отца Хостера Талли или его мать? Ответа в вики я не обнаружил. Тоже самое и с его женой Минисой Уэнт, то есть как звали бабушек и дедушек Кейтелин - науке не известно
Вот там-то и скрываются Лотстоны, в которых пойдет милейшая старшая дочь леди Кейтелин, в особенности, унаследовав гены леди Данеллы.
 

SpiderHulk

Удалившийся
Законная Королева , вот именно её то кровушку я и пытался отследить, а глухо. Известны все четыре бабушки/дедушки её отца и даже половина прабабушек/прадедушек. А вот ни одной бабушки или дедушки её матери не известно
 

SwaggisBidon

Рекрут
Я тут обнаружил прискорбно малую глубину рода Талли. Как звали отца Хостера Талли...
ну типа это довольно типично для Мартына, который какие-то дома максимально вырисовывает, другие же нет.

Те же Старки крайне слабо прописаны, только ключевые персы важнейших эпох. Удивительно, что нет других ветвей, учитывая плодовитость последних двух поколений Старковичей.

Болтоны совсем не прописаны, у Руза даже первая жена не названа, ну а из известных чисто пару королей, которые волков свежевали. Из эпохи же Таргарянов лишь какая-то тян, приезжавшая на пир невест.
 

SwaggisBidon

Рекрут
Мне больше обидно, что Талли и в целом речников (за исключением хорьков) выписали из сериала. Пару раз постояли Чернорыб с Эдмуром как мебель, ну и Джейме в Риверране.
Оказывается, все битвы у нас выиграл в соло Биба, без Чернорыба. Королевство лишь Севера, а не сдвоенное с Трезубцем, и т.д.
 

SpiderHulk

Удалившийся
Королевство лишь Севера, а не сдвоенное с Трезубцем
Особенно любопытно то что полученная севером независимость обосновывается старкофилами как закономерный итог их долгой и трудной борьбы которую начал ещё Робб, речники же получили шиш с маслом
 

SwaggisBidon

Рекрут
Особенно любопытно то что полученная севером независимость обосновывается старкоф...
Ну, вообще о независимости Старковичи не думали. Главой дома был тихоня Нед, которому лишь бы у себя сидеть и не высовываться. Робба также воспитывал, просто на фоне первых побед Чернорыба-Бибы и непоняток вокруг железного стула (не безосновательно предпочтение отдавали чернявым Баратеонам, с которыми, вроде бы, кое-как, но дружны), брутальные северяне дали корону Старку, а речники поддержали, Эдмур стерпел.

Вообще, кажется, что Мартин специально крайне ослаблял речников в книгах (по логике даже без Фреев они должны выставлять ну в раза 1,5 больше, чем Северяне), дабы, с одной стороны, возвысить Старков и северян, с другой же резко уменьшить силы на фоне ЖТ, особенно на первых этапах войны. Уж очень решения Эдмура выглядят неубедительными, а где же проницательность и влияние Чернорыба? Мог бы уж и повлиять и так на своего не особо упертого племянника.

Интересно, от кого речные лорды пошли защищать свои земли, от северян?
 

Антон Эсторский

Мастер-над-оружием
Ну, вообще о независимости Старковичи не думали. Главой дома был тихоня Нед, которому лишь бы у себя сидеть и не высовываться. Робба также воспитывал, просто на фоне первых побед Чернорыба-Бибы и непоняток вокруг железного стула (не безосновательно предпочтение отдавали чернявым Баратеонам, с которыми, вроде бы, кое-как, но дружны), брутальные северяне дали корону Старку, а речники поддержали, Эдмур стерпел.
Как раз похоже, что думали. И думали долго и крепко. Ни один регион так легко и в полном составе не поднимался во времена смут против любого врага (даже коронованого), как Север. И только на Севере единогласно лорды могут высказать неповиновение верховной власти, в пользу местного управления. Похоже, что независимость Севера обсуждалась там давно, задолго до Неда.

Интересно, от кого речные лорды пошли защищать свои земли, от северян?
От Ланнистеров, вроде. Ещё к королю ходили (но к деснице только попали), просили - разреши нам защитить свои земли от Ланнистеров.
 
Как раз похоже, что думали. И думали долго и крепко. Ни один регион так легко и в полном составе не поднимался во времена смут против любого врага (даже коронованого), как Север. И только на Севере единогласно лорды могут высказать неповиновение верховной власти, в пользу местного управления
Мы, конечно, не знаем подробностей, но Смеющийся Вихрь тоже без особой подготовки объявил себя Штормовым Королем.
 

Антон Эсторский

Мастер-над-оружием
Мы, конечно, не знаем подробностей, но Смеющийся Вихрь тоже без особой подготовки объявил себя Штормовым Королем.
И много его вассалов поддержало? Даже без подробностей понятно, что не все. Такое единодушие, как на Севере, наблюдается только в Дорне и на Железных островах. Не самые лояльные короне регионы.
 
Сверху