Мир Государство и право в Вестеросе

[Fool's Gold]

За нарушение целибата не казнят. Где написано,что казнят?

Ну брось. Казнят, конечно же, не за сам акт соития, а за нарушение клятвы. Любого её пункта.

Я хорошо помню историю и гуглить не надо. Однако нельзя отрицать,что при Таргариенах не было феодальной раздробленности,какой она была в Европе.

Конечно, была. У каждого вассала была армия, каждый имел полноту законодательной власти на своей земле, экономическая политика также не была централизована... В общем, абсолютизмом и не пахнет. Самые что ни на есть феодальные отношения, как ни крути.

Они - основатели государства. Они же не провозглашали себя королями Севера ,Востока и прочих Трезубцев.

[/quote]
Легитимность власти - это положение при котором власть считает себя в праве приказывать, а население считает себя обязанным подчиняться. Всё остальное - просто повод для интриги.

 

[Zheleznyak]

Зачастую эти буйные товарищи кончали очень плохо.

Кончали по разному)))

Т.к. достаточно умный человек понимал чем чревато для него эйерисоподобное поведение.

Умный человек понимал, что с феодальной анархией надо кончать и кончал насколько его хватало!
Даже военный преступник Джофри в сериале это понимал))))

 

[Sultan Arystan]

Бобе то это зачем, а 5-тилетему Ренли можно и канфхвету вкусну "Тузик" дать)))

как я уже писал, мне то откуда знать

Откуда это известно?

ну давайте поделитесь своей теорией, как Мартелы затеяли ВПК с выпилом некоторых домов

 

[Andaer]

Мейгор Жестокий позволял себе всё.

У него были драконы.

Вообще-то,они далеко не всё силой захватили. Долина и Север сами присоединились. Речные Земли были освобождены от захватчиков. Штормовые Земли присоединены в результате брака Ориса на дочери Аргилака. Простор и Запад подписали капитуляцию и добровольно вошли в состав СК. От простора подписали Тиреллы.а от Запада - Ланнистеры. Никакой оккупации.

Вы знаете это уже не смешно. Брак Ориса с дочерью Аргилака, конечно, ага, она сама за него замуж попросилась скажите ещё А Торрхен Старк видимо войско собирал, чтобы как можно больше людей могли разделить его радость от присяги Эйегону

 

[Zheleznyak]

Вспомните и Генриха VIII из Англии, и Ивана Грозного из России.

Да еще куча народу калибром поменьше!

 

[Анонимус-сан]

Ну брось. Казнят, конечно же, не за сам акт соития, а за нарушение клятвы. Любого её пункта.

И где сказано о том.что казнят?

Конечно, была. У каждого вассала была армия, каждый имел полноту законодательной власти на своей земле, экономическая политика также не была централизована... В общем, абсолютизмом и не пахнет. Самые что ни на есть феодальные отношения, как ни крути.

Феодальные да, но европейской раздробленностью,когда феодалы по желанию левой пятки кидали короля в игнор не было.

Легитимность власти - это положение при котором власть считает себя в праве приказывать, а население считает себя обязанным подчиняться. Всё остальное - просто повод для интриги.

Легитимность - это законные основания,как ни странно. 

У него были драконы.

Вы только что сказали,что даже Тарги с драконами себе многого не позволяли.

Вы знаете это уже не смешно. Брак Ориса с дочерью Аргилака, конечно, ага, она сама за него замуж попросилась скажите ещё А Торрхен Старк видимо войско собирал, чтобы как можно больше людей могли разделить его радость от присяги Эйегону

Формально они все присоединились добровольно.

 

[Andaer]

Умный человек понимал, что с феодальной анархией надо кончать и кончал насколько его хватало! Даже военный преступник Джофри в сериале это понимал))))

Феодальная анархия как раз и была порождением правления таких деятелей, как Эйерис, Джоффри и им подобных. 

Вы только что сказали,что даже Тарги с драконами себе многого не позволяли.

Всегда найдётся какой-нибудь идиот. Почему другие то не позволяли?

Формально они все присоединились добровольно.

Если Вам покажут нож и Вы отдадите грабителю кошелёк, то это я так понимаю будет означать, что отдали Вы его добровольно?

 

[Анонимус-сан]

Феодальная анархия как раз и была порождением правления таких деятелей, как Эйерис, Джоффри и им подобных.

Ахаха, а без них все феодалы братски друг друга бы любили и никогда не воевали друг с другом. Единственный проверенный историей метод борьбы с анархией - потопить её в крови. Что и сделали в своё время французские короли со своими баронами. А вот германские императоры этого сделать не смогли,за что и поплатились. 

Всегда найдётся какой-нибудь идиот. Почему другие то не позволяли?

Мейгор по-вашему идиот?

Если Вам покажут нож и Вы отдадите грабителю кошелёк, то это я так понимаю будет означать, что отдали Вы его добровольно?

Формально они присоединились добровольно. Всё остальное - спекуляции.

 

[Zheleznyak]

Легитимность - это законные основания,как ни странно.

Вообще-то это "легальность")))

ну давайте поделитесь своей теорией, как Мартелы затеяли ВПК с выпилом некоторых домов

если учесть их связь с Варисом и Ко, то почему бы и нет?

 

[Orys]

то с феодальной анархией надо кончать и кончал насколько его хватало!
Даже военный преступник Джофри в сериале это понимал))))

В том то и дело, что хоть Эйерис возможно и вправду был безумен, но... обычай "суда поединком" действительно абсурден. Если его последовательно применять, то получится что для какого-нить типочка вроде Горы - законы вообще не писаны. Убил-ограбил-изнасиловал-выиграл судебный поединок/убил-ограбил-изнасиловал-выиграл судебный поединок и т.д.

Так что столь тонко поглумившись (а по сути попытавшись нивелировать сам обычай) Эйерис действовал не так уж и безумно. Если бы проканало - то в его царствование желающих просить о "судебном поединке" наверняка больше не возникло бы

А там глядишь и дурацкая традиция отмерла бы со временем. Так что Эйерису можно наверное клеить безумность по другим статьям, но отнюдь не отталкиваясь от этого поступка. Тут он действовал скорее мудро, хоть и жестоко.

+ мы по сути ничего не знаем об истинной подоплеке "Восстания Баратеона" и "южных амбициях" лорда Рикарда.

 

[Zheleznyak]

Феодальная анархия как раз и была порождением правления таких деятелей, как Эйерис, Джоффри и им подобных.

Феодальная анархия - это вещь объективная, недаром через ее прошли в реальной истории практически все современные государства!

 

[Sultan Arystan]

если учесть их связь с Варисом и Ко, то почему бы и нет?

и в правду

 

[Andaer]

Ахаха, а без них все феодалы братски друг друга бы любили и никогда не воевали друг с другом. Единственный проверенный историей метод борьбы с анархией - потопить её в крови. Что и сделали в своё время французские короли со своими баронами. А вот германские императоры этого сделать не смогли,за что и поплатились.

Где и какую анархию Вы увидели в Вестеросе накануне Восстания Баратеона?

Мейгор по-вашему идиот?

Беспредельщик уж точно не отличающийся к тому же большим умом. Кстати, говоря интересны обстоятельства его смерти. Есть мнение, что к ней приложили руку родственники убитых им людей. Тоже скажете не имели права?

Формально они присоединились добровольно. Всё остальное - спекуляции.

Всё ясно, значит если человеку угрожают ножом и он отдаёт кошелёк это не грабёж, а формально добровольная передача денег от одного лица другому

 

[Анонимус-сан]

Где и какую анархию Вы увидели в Вестеросе накануне Восстания Баратеона?

а я разве говорил про время перед Восстанием?

Беспредельщик уж точно не отличающийся к тому же большим умом. Кстати, говоря интересны обстоятельства его смерти. Есть мнение, что к ней приложили руку родственники убитых им людей. Тоже скажете не имели права?

Да,не имели. Он король.

Всё ясно, значит если человеку угрожают ножом и он отдаёт кошелёк это не грабёж, а формально добровольная передача денег от одного лица другому

Не стоит сравнивать международную политику с уголовным правом.

 

[Zheleznyak]

Где и какую анархию Вы увидели в Вестеросе накануне Восстания Баратеона?

Где и какую феодальную анархию вы к примеру можете увидеть накануне 100-летней войны или войны Роз?

 

[Илларион]

Тут он действовал скорее мудро, хоть и жестоко.

хе-хе
Даже поминаемый тут Генрих 8 свои деяния оформлял по английским законам 

Где и какую феодальную анархию вы к примеру можете увидеть накануне 100-летней войны или войны Роз?

а вы предисторию Роз не знаете?

 

[Orys]

хе-хе
Даже поминаемый тут Генрих 8 свои деяния оформлял по английским законам

Так и Эйерис оформил по закону

Он же не сказал "я не допущу поединка. Его не будет!"
Он сказал "отлично! Огонь будет выступать бойцом от дома Таргариенов"
Право на поединок - не нарушено.

Вот только желающих "повторить" в ближайшее время точно не найдется.

 

[Илларион]

Так и Эйерис оформил по закону

почему-то лордов это не убедило

 

[Andaer]

а я разве говорил про время перед Восстанием?

А мы вообще о чём по-вашему говорим?

Да,не имели. Он король.

Толку с того, что он король? Он начал переходить грань дозволенного и ему показали, что он неправ. Так же, как и с Эйерисом.

Не стоит сравнивать международную политику с уголовным правом.

Принцип абсолютно один и тот же. Один человек (Мерн Гарденер) не отдавал кошелёк (не присягал Эйегону) - его уничтожили на Пламенном поле (убили ножом). Другой человек (Торрхен Старк) в такой же ситуации решил отдать кошелёк (присягнул). По-вашему то, что делал Эйегон это не угроза: покорись или будешт уничтожен?

 

[Fool's Gold]

И где сказано о том.что казнят?

К сожалению, у меня нет доступа к своду законов Вестероса. Я бы мог возразить в твоём же ключе, а ля "А где сказано, что не казнят"? Но можно просто подключить голову и посмотреть, что происходило с другими нарушителями. Вот сир Стронг, например, был кастрирован и отправлен на Стену за его отношения с женщинами.

Феодальные да, но европейской раздробленностью,когда феодалы по желанию левой пятки кидали короля в игнор не было.

Честно говоря, я не понимаю, что ты хочешь здесь сказать. Я говорю, что монархия в Вестеросе не была абсолютной. А в рамках феодальных отношений между вассалом и синьором, предъявление претензий было нормальным явлением.
При чём тут левые пятки и игнор?

Легитимность - это законные основания,как ни странно.

И я о том же. Просто источник законности - не то, кто первый сколотил железный стул. Если власть признана подавляющим количеством населения - она легитимна. Это, конечно, современное определение, но работало оно и тогда.